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De : Tarkin  Ecrire à Tarkin
Date : Lundi 1 avril 2002 à 14:07:16
Comme disait l'autre, "l'Humanité ira mieux quand elle sera débarassée d'elle-même."

Charmante perspective. Mais je ne crois pas qu'il faille prendre la phrase comme un appel désabusé à une armaggedon réglant le problème une fois pour toute.

Je prendrais le terme 'humanité' non pas comme 'rassemblement des humains' mais comme 'sentiments humains'.
Et pour moi le plus paradoxal de ces sentiments humains, c'est cette volonté absolue de vivre nantie d'un instinct profond de mort.

Cela va du simple vague à l'âme qui, l'espace d'un instant, nous laisse imaginer notre propre enterrement avec un soupir triste, à l'aptitude à tuer pour des raisons forcément mauvaises puisqu'elles placent un concept au-dessus d'une vie humaine.

Une des choses que l'homme a en plus par rapport au règne animal, c'est cette absence quasi totale d'instinct collectif. Absence qui le pousse à soulever une montagne pour sauver une vie, même si cela en met plusieurs autres en péril (syndrôme du soldat Ryan). Mais absence qui le pousse aussi à commettre les pires abominations en supprimant des vies à grandes échelles (syndrôme du génocide).

L'humanité est ce qu'elle est, pour le pire et pour le meilleur. A nous de lutter jour après jour pour que le meilleur garde l'avantage.

Quant à la question du but de l'humanité, c'est une angoisse existentielle partagée par toutes les générations depuis que l'homme a commencé à réfléchir.
Pour quel avenir nous battons-nous ? L'homme est la seule espèce qui puisse élaborer un projet global dépassant la simple nécessité de perpétuer l'espèce. Le but, ou plutôt la chance, de l'humanité, c'est d'avoir les moyens de se donner une vision, vision qui passe par la compréhension de l'univers et le respect de chacun. Vision qui pourrait déboucher sur la plus grande aventure consciente de l'univers, la seule peut-être.

Nous en sommes loins bien sûr. Je doute même que nous y arrivions un jour. Mais ça vaut le coup d'essayer.

Tarkin


  
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Smileys dans les messages :
 
Réponses à ce message :

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-02 03:23:30 

 Lettre ouverte au futur maitre du mondeDétails
"L'homme est la seule espèce qui puisse élaborer un projet global dépassant la simple nécessité de perpétuer l'espèce."

1 / Quelles preuves en a t'on ? N'est ce pas plutôt ce qu'il se dit ? Nous sommes déjà loin de connaitre toutes les espèces de notre chère planète, ne serait ce qu'à cause de celles qui se tapissent dans la forêt amazonienne, et au fond de nos océans. Il est facile de déclarer celles connues "inférieures" à l'humain, et c'est certes bien pratique pour notre chère et dorlotée bonne conscience. Maintenant, pour prendre un exemple rebattu, qui peut se targuer de connaitre les pensées d'un dauphin ? De cette race entière ?

2 / Quel projet au juste ? Compréhension de l'univers et respect de chacun... Moui, n'est ce pas un peu utopique ? Bon, je ne vais pas repartir sur "l'autre débat" la compréhension de l'univers est elle basée sur des préjugés (enfin ça n'est pas tout à fait le même mais ça se rejoint sur certains points ; bref passons)
Pour quel avenir nous battons nous justement ? En quoi ce grand projet serait il plus valable que la destruction infiniment plus ludique de notre cher grouillement humanoïde ?
Et cet avenir est il autre chose que la perpétuation de l'espèce, la compréhension de l'univers et le respect n'étant dans ce cas qu'un moyen d'accroitre sa puissance, son "installation" ? Sinon, quels sont leurs causes ?

Ce message a été lu 9118 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-02 09:41:53 

 Quelques arguments..Détails
..en la faveur du sauvetage de monde :

- Une telle perpective peut aussi offrir son lot de surprises, d'évenements divers et être finalement assez distractive (cf Dune, ses prophètes, ses honorés matriarches et tout ce qui s'en suit)
Si l'armaggedon a l'avantage d'offir immédiatement son lot d'effets visuels sympathiques et un agréable chaos, le long terme est aussi intéressant par la complexité de ce qui peut s'y créer.

- D'un point de vue strictement pratique, il est plus simple de faire accepter à l'humanité un sauvetage qu'un apocalypse, et cela, pour diverses raisons précedemment débattues quelques pages avant..

Scytale,
certain que Daneel trouverait de meilleurs raisons...

Ce message a été lu 8750 fois
?

2002-04-02 09:53:34 

 Cher (bien qu'insignifiant) Foetus...Détails
Bien que n'ayant pas pris la peine de lire ta lettre, j'en ai entrapercu l'en-tete et j'ai par consequent constate qu'elle m'etait prioritairement adressee, bien qu'ouverte et donc accessible a tous. Sache donc que j'envisage tout particulierement de la prendre en consideration lorsque je prendrais mes fonctions (ce qui ne saurait tarder), et ceci pour aucune raison en particulier.

Le (Futur) Maitre du Monde

Ce message a été lu 2635 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-02 15:12:52 

 Paix, amour, liberté et fleursDétails
Effectivement, un sauvetage aurait sa richesse, et un lot d'inconnues sans doute plus conséquent que sa destruction... Quoique, l'idéal serait de trouver deux planètes. Ou sauver la une partie du monde et en détruire l'autre, tout ceci encore de façon aléatoire ?
Je m'élève en revanche contre le strictement pratique : le plus simple pour le faire accepter à l'humanité serait de ne pas lui laisser le choix. Une petite intervention à la tv par exemple : bon, dans X temps tout va exploser. Puis, certes, un refaçonnement afin d'éviter le lynchage. Mais aussi un fan club tout neuf parmi les apocalyptistes qui n'avaient pas été recrutés pour préparer la fin du monde. Bref, tout à gagner ou presque.
Dernier problème et non des moindres : si ta longévité te permet de profiter à long terme de l'animation crée par une croisade salvatrice, peu nombreux sont ceux qui peuvent en dire autant. Ainsi je me permets une insersion de petite annonce :
Achète cuve Axtol, neuf ou promotion, bon état exigé. Cause : finalement c'est rigolo cette planète.
sur ce, à bientot
Mélophage.

Ce message a été lu 9011 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-02 15:26:59 

 Siouplé père NoëlDétails
Euh enfin non, presque déja maitre du monde, pardon.
Flatté(e) par l'attention particulière dont ma missive sera l'objet, je me permets l'impertinence d'une requète, que, je suis sûre, vous n'aurez nulle peine, dans votre puissance et votre magnanimité, à satisfaire.
La voici donc : puis je me voir octroyer, lors de votre prise de fonctions, une modeste place, entre le radiateur et le petit bouton rouge, celui là même qui trône sur le grand clavier, avec plein de voyants autour. C'est que, comprenez vous, j'adore ces lumières. Bien entendu je me porte garant(e) de ma conduite, soyez en sur on ne peut plus correcte et raisonnable.
Veuillez agréer, vénéré bientôt maître du monde, mes plus innocentes salutations.
Votre dévoué(e) et plein(e) d'espérance,
Mélophage.

Ce message a été lu 2684 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-02 15:50:29 

 Les petits oiseaux cuicui..Détails
..les petites abeilles Bizbiz et les petits foetus.. hmm.. bloup bloup..?

Quelque soit plan de sauvetage de monde envisagé, il y a un problème récurant pour les égoïstes que nous sommes tous : c'est toujours à long, voire très long terme (voire pire). Pourquoi égoïste ? Car nous devrions nous contenter de la perspective radieuse d'avoir contribué à l'amélioration et la survie de l'espèce.

Or, pour une raison biologique que j'ignore, l'instinct d'amusement de l'homme passe avant son envie de voir l'espèce perdurer : "après moi le déluge" comme on dit.

Pourtant, c'est évident, nous réagissons à un schéma simple de stimulus/action et n'avons donc pas de raison évidente (je précise "pas évidente" puisqu'on peut certainement en trouver) d'effectuer l'action "sauvetage de monde" sans le stimulus "assurance d'en profiter".
Pour cette raison, l'humanité est incapable de voir loin, et moi même, lorsqu'on me demande ce qui cloche dans mon projet de société communautaire égalitaire non-a sans monnaie (c'est une longue histoire), je suis bien forcé d'admettre que sa faiblesse majeure est la précipitation avec laquelle je veux lui donner le jour pour moi même en jouir (un accident est vite arrivé, même pour un Tleilaxu.)
De ce fait, elle semble peu envisageable à ce stade de ma réflexion mais je ne trouve pas de raison de m’investir dans un projet dont je verrai rien, par pur altruisme (j’ai bien d’autres choses à faire que d’être altruiste..)
Dans cette optique, on peut expliquer facilement le goût pour les scénarios catastrophes, si jouissifs par leu instantanéité, leur simplicité (qui n’exclue pas la fantaisie quant aux moyens).

Dans l’état actuel de notre vitesse de dégénérescence cellulaire, il semble vain d’espérer convaincre la population de "sauver le monde" sans trouver une bonne motivation ou rééduquer chaque humain pour le changer d’alignement (vivre dans un monde de loyaux bons.. effrayante perspective). Quant à ma cuve Axlotl, tu sais qu’elle t’est ouverte.

Scytale.

Ce message a été lu 9340 fois
¿

2002-04-02 20:36:04 

 Agacant (bien que toujours insignifiant) Foetus...Détails
Je suis effectivement puissant et magnanime, mais ce n'est pas une raison pour abuser de ma bonte ... Cette "modeste place" comme tu la decris si bien est une place de choix, qu'un de mes Foetus de main de confiance occupera ... je ne peux decemment l'octroyer a un amateur(trice)de musiques guerrieres telles celles des sieurs Starr et Shen, deux troubadours que je trouve bien excites ma foi ... Maintenant, magnanime comme je suis, je pourrais te faire parvenir des Lumieres identiques a celles du grand clavier, comme ca je commencerais mon regne de terreur par une Bonne Action (ca sera la seule je le crains fort ... )


Le (Futur) Maitre du Monde

P.S : ma prise de fonction est toute proche, j'attends juste la fin de la coupe du monde de football :)

Ce message a été lu 2693 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-02 21:55:01 

 Je voudrais être Dieu ou bien MaradonaDétails
Vénéré Monsieur le presque Maître du monde,
Les menestrels que vous citez, dans leurs actions, sont certes en tout point innomables, autant sans doute que quelque créature issue des écrits de Sieur Lovecraft. Je soulignerai cependant le caractère absurde d'une systématique mise au ban de leurs morceaux, sous pretexte de leur originale décérébralité, créée sans doute, par des hormones corrosives inconnues à nos êtres, infectant les infortunés telles des mycoses dévoratrices, mais n'affectant pas en totalité leurs créations. Sans vouloir, bien sûr, remettre en question le par définition juste point de vue de votre Maîtrissime, je me permets l'audace impardonnable de penser que, emporté dans le tourbillon de vos responsabilités, votre omniscience déifique a chancelé quelques instants, précipitant dans l'abime de son opprobre, si ce n'est plusieurs, tout au moins une mélodie potentiellement fort plaisante. Car, à l'heure actuelle, je ne revendique pour mes dévorations musicales qu'un seul morceau des indicibles ménestrels, nommé "j'appuie sur la gachette". Ce dernier crée dans les méandres de mon neurone un echo trop plaisant pour être renié.
Mais j'ose gager qu'en votre omniscience altruiste vous reconnaitrez la sévérité excessive de votre jugement, hâté par la nécessité de tâches, et j'en suis fort conscient(e), infiniment plus importantes.
Mon excecrable insignifiance insiste néanmoins, le black métal étant en sa globalité une ballade pacifiste, ainsi que le confirmera votre universelle sagesse, mon être misérable donc, insiste pour occuper cette place tantôt indignement abaissée au statut de modeste par son ignorante personne, et à laquelle néanmoins il ne saurait que trop tenir : nul erzatzt en effet ne saurait assurer sa survivance, et, privé de ce lieu et de ses lumières, il dépérirait aussi sûrement que s'il était contraint à écouter "moi Lolita" 258 fois par jour.
Compte tenu de cette menace implacable, et de votre grandeur bénéfique, je réitère ma demande et vous adresse mes salutations confiantes, saturées d'innocence ainsi qu'auparavant.
Mélophage.

Ce message a été lu 2740 fois
¿

2002-04-02 23:27:47 

 Foetus (insignifiant blabla etc ...)Détails
Primo, si tu avais eu la curiosite de vouloir envoyer un mail au (Futur) Maitre du Monde que je suis, tu aurais vu(e) que mon omniscience est infaillible.
Secundo, si l'Ukraine gagne la Coupe du Monde, il se pourrait que je reconsidere ta (pathetique, mais neanmoins importante a tes yeux, je comprends cela ) requete ...

le (Futur) Maitre du Monde et de l'Univers (eh oui, je decouvre l"Ambition" ;)


P.S : pour le Black Metal ca reste a voir ... mon universelle sagesse est sceptique pour l'instant

P.P.S : pour l'Ukraine, etant donne que cette nation n'est pas qualifiee pour ladite Coupe du Monde ....

N.B : l'Espoir fait Vivre (meme les Foetus :)

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-03 01:43:43 

 Les gens sont méchants vous savezDétails
Je préfére me réfugier dans la sérénité du désespoir et ne point vivre (oh bien sur j'existerai par les entremondes et les rêves faudrait pas que je m'ennuie non plus)
Et me convertir à la télékinésie, foi de foetus, les boutons rouges n'ont qu'à bien se tenir !

Mélophage.

Ce message a été lu 2676 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-03 09:50:20 

 La vie est courte et elle finit mal.Détails
(pas facile à caser cette citation de téléfilm..)

- Missive émise par Scytale (Tleilax Corporation) à l'attention de Foetus :

Nous avons intercepté vos requêtes et nous sommes donc penchés attentivement sur le dossier 5408F - Terre et Armaggeddon. Après étude poussée et délibération avisée, nous en arrivons à la conclusion que l'Armaggeddon est la seule voie possible pour la terre. Cela dit, il va de soit, et vous l'aurez sans aucun doute deviné, que cela ne peut se réaliser sans une intervention extérieure 'musclée' et motivante.
Cette aide, seule une structure aussi prestigieuse que le Bene Tleilax peut vous la procurer. Société anonyme au capital de 780000 Tonnes d’épices, le Tleilax est une entreprise scientifique multidimensionnelle qui couvre déjà plus de 40% de l’univers (sondage Tleilax Mag, Janvier 2002) .
Cette assistance, c’est ce que vous propose aujourd'hui le Tleilax, pour la modique somme de 5 tonnes d'épice pure non raffinée : ce superbe Ghola de bouton rouge relié à une batterie de missile à chaos Chamallowesque, quelques CD de métal et un porte clef Shaï Hulud en cadeau.

Flaqueusement, le service commercial.

- Missive émise par Scytale (Tleilax Corporation) à l'attention de Tarkin :

Nous avons intercepté votre correspondance secrète et nous sommes donc penchés attentivement sur le dossier 5408F - Terre et Dictature despotique. Après étude poussée et délibération avisée, nous en arrivons à la conclusion que la dictature despotique est la seule voie possible pour la terre. Cela dit, il va de soit, et vous l'aurez sans aucun doute deviné, que cela ne peut se réaliser sans une intervention extérieure 'musclée' et motivante.
Cette aide, seule une structure aussi prestigieuse que le Bene Tleilax peut vous la procurer. Société anonyme au capital de 1280000 Tonnes d’épices, le Tleilax est une entreprise scientifique multidimensionnelle qui couvre déjà plus de 60% de l’univers (sondage Tleilax Mag, Février 2002) .
Cette assistance, c’est ce que vous propose aujourd'hui le Tleilax, pour la modique somme de 180 tonnes d'épice pure non raffinée : Cuves Axlotl neuves, armée de Ghola de serviles (option Zogrot), manipulations psychologiques diverses (option Leto II), imprégnation sexuelle (option Honorées matriarche) et Missionnaria Protectiva (option Bene Gesserit). Tout cela sera à vous, et bien plus encore, avec pour seule contrepartie une quantité de petite lignes absolument illisibles mais garanties sans danger.

Humblement, le service commercial.

Scytale,
qui contemple sa couverture de création numérique", sans aucun rapport avec le sujet, et constate que portés par une femme même les attributs guerriers peuvent être beaux.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-03 19:44:17 

 Le but de l'existence...Détails
Voilà encore un des fonds de commerce des religions. Quel est le but de tout cela est en effet une question angoissante pour beaucoup. La religion y répond, attirant par là beaucoup d'esprits faibles.

Estellanara, anti cléricale primaire.

Ce message a été lu 6780 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-03 20:49:14 

 Mais où sont les neiges d'antan ?Détails
Révéré Monsieur Tleilaxu Scytale,
votre empressement si opportun auprès de ma modeste presque-personne pourrait sembler suspect si je n'étais pas convaincu de votre entière honnêteté, et votre franc bon vouloir. Ceci pris en compte, une question primordiale demeure néanmoins : c'est quoi excactement les cds de métal ?
Veuillez agréer, révéré, mes salutations reconnaissantes.
Mélophage,
je vais atteindre le nirvana

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sugirva  Ecrire à sugirva

2002-04-03 21:56:15 

 hum...objection votre honneur...Détails
Je ne peux que m'opposer à ce que tu viens d'ecrire... Lorsque je lis : "Quel est le but de tout cela est en effet une question angoissante pour beaucoup. La religion y répond, attirant par là beaucoup d'esprits faibles." Et surtout : "La religion y répond", je me dis que je vais pouvoir réagir et même que je vais devoir réagir.

En effet, tout d'abord, et très égoistement, je vais devoir me dégager de la masse en affirmant que le but de tout celà n'est en rien angoissant pour moi dans la mesure où quelque soit ce but, je ne l'atteindrais surement pas, et je ne souhaite en aucun cas l'atteindre (ceci dit, ne le connaissant pas, je vis ma vie comme je l'entends et ça ne va pas plus loin).

Ensuite, lorsque je lis que la religion répond à quelque chose, je ne peut que pouffer, en effet, la religion tente de donner des réponses certes, mais elle ne fait que poser des questions sans y trouver de réponse justement...

Enfin bon, on concluera en disant que les "esprits faibles" ne sont pas forcément ceux que l'on croit et que la religion est trop contradictoire à mon gout.

Sugirva,
anti-clérical à un niveau très certain.

Ce message a été lu 7020 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-03 23:04:54 

 Incompréhension ?Détails
Je suis surpris par les réponses à ma question que je pensais simple. L'ai-je présentée comme une angoisse existentielle ? J'en doute fort. Ce n'est vraiment pas mon genre.

Ma question était bien plus pragmatique, et je la reformulerai plus simplement encore :

Puisque nous n'avons pas été créé dans un but précis, choisissons un but nous même.

Ma questions ne sont pas angoissantes, c'est le lecteur qui s'angoisse en la lisant.

Daneel

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-03 23:25:21 

 Durée du termeDétails
Le modèle "stimulus - réponse" a été abandonné il y a longtemps par la psychologie cognitive car complètement inefficace. Peut-être n'as tu pas utlisé "stimulus - réponse" dans le sens dans lequel le comprendrait un psychologue. Détrompe-moi le cas échéant.

Personnellement, je suis parfaitement capable de m'investir dans un plan millénaire. Je n'ai pas le désir d'être un héro du sauvetage du monde, ni même le désir de le voir de mon vivant. Le monde ne m'est pas assez insuportable pour que je sois si pressé d'en changer. Ma motivation est purement intellectuelle et non matérielle.

Mon monde est confortable, et si j'étais égoïste, je m'en contenterais fort bien. Je ne gagnerai rien à vivre dans ce monde meilleur, à part le plaisir de rencontrer moins de crétins. Ce n'est pas pour moi que je le souhaite, c'est pour l'Univers dans sa globalité (pourquoi s'arrêter à l'humanité ?).

J'ai la chance d'avoir reçu une éducation, de m'être ouvert l'esprit et d'avoir rencontré une personne extrèmement stimulante (je n'exagère pas le mot "extrèmement"). Je n'ai pas de culture politique, mais j'ai la possibilité de penser. Je ne m'en suis pas privé d'ailleurs. Nombreux sont ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation éveillant l'esprit critique. Puis-je décider pour ces personnes ? La tentation est grande.

Un coup d'état mondial règlerait bien des problèmes. C'est un peu ce que prônait foetus en refusant à la population le choix de décider de son avenir. C'est difficile, mais pas impossible. Je suis vraiment incapable d'évaluer les chances de succès d'une telle opération. Tout dépend de la qualité des nouveaux dictateurs "éclairés". Je n'ai pas les compétences pour m'en charger seul.

L'autre solution serait de le faire en douceur. Soit par infiltration dans tous les organismes clefs (états, entreprises...), soit en diffusant des idées par la voie "normale" (médiatique). A priori, c'est beaucoup plus long. Personnellement, je ne vois pas quel problème cela pose.

J'ai des arguments pour et contre les 3 scénarii, mais j'attends de lire les vôtres avant de les exposer. J'ai besoin de nouvelles idées.

Daneel, passant en mode computation Mentat

Ce message a été lu 8835 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-03 23:35:26 

 DieuDétails
Je ne crois en rien. Croire c'est accepter sans raison une idée ou un fait comme vrai. En tant que scientifique, je ne sais pas faire cela.

Dieu est pour moi une hypothèse (ou un axiome) inutile. La science a résolu de manière bien plus satisfaisante beaucoup de problèmes dont Dieu était la solution. Que je parle de Dieu, je ne parle pas d'un dieu en particulier, mais de l'idée de divinité en général. Premièrement, Dieu n'intervient dans aucune équation : supposer l'existence de Dieu ne change rien à rien. Mais en plus, son existence est aussi indémontrable que le contraire.

Le simple fait qu'il y ait plusieurs religions différentes devraient amener les croyants à se parler et à tomber d'accord. C'est ce que font les scientifiques quand deux théories divergent. Comme au moins l'un des deux a tort, au moins un des deux devra changer d'avis, et le fera parce que l'Univers est comme ça et pas autrement. Le fait que les croyants restent sur leurs positions, voire se foutent carrément sur la gueule, ne me les fait pas voir d'un bon oeil. Très souvent, la seule raison qui les pousse à croire en une religion plutôt qu'en une autre est que leurs parents avait la même. Drôle de légitimité... C'est du dressage, du conditionnement, effectué sur un enfant qui n'avait pas d'esprit critique, et dont cet esprit critique n'a pas été développé par la suite. Les vertus de la chrétienté (comme du judaïsme et de l'islamisme) répriment toute intelligence, curiosité et esprit critique. Le boudhisme est très différent sur ce point, mais le boudhisme implique malheureusement un dogme.

En plus de Dieu, il y a le dogme. L'Histoire est pleine d'incohérences et écrite de manière à être la moins claire possible. Les prières, messes, offices prennent un temps fou. Le Dogme est là pour deux raisons. Premièrement, il fédère la population en créant un esprit de groupe : tout le monde est tenu d'y participer (et gare à celui qui ne participe pas). Deuxièmement, le dogme sert à rappeler les principes de la religion. Si ces principes étaient vraiment intelligemment pensés, on n'aurait pas à les répéter toutes les semaines car le peuple les comprendrait et se rendrait compte de leur justesse. Au lieu de ça, on leur récite des mots...

Dieu est pour moi une idée vraiment difficile à avaler... Si vous avez des arguments à m'opposer, ils sont les bienvenus. Généralement, les croyants ne font que s'énerver en entendant les miens. Ils se démontent eux même en illustrant mes propos.

Daneel, agnostique qui sait pourquoi

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-04 01:06:17 

 To croire or not to croire this is the questionDétails
Tu ne crois en rien... Mais tu crois donc à ton absence de croyance ?
Bon je détourne peut être un peu le sens, mais des sujets comme peut on vraiment douter de tout sont certes classiques mais à mon avis interessants

Bonne nuit,
bon flaquages
Mélophage.

Ce message a été lu 6342 fois
¿

2002-04-04 05:51:18 

 Notice InformativeDétails
Bon bon ... ces petits debats sont ma foi (ma foi?) bien amusants, mais je ne vais (mal)heureusement pas rentrer dedans. Je voulais juste preciser 2 choses avec pragmatisme et classe , en etant informe en tant que Futur Maitre du Monde et de l'Univers ...
1.Vous tous qui ne croyez pas en Dieu, vous irez en Enfer pour pas mal de temps apres votre mort ici bas.
2.Etant donne que grace a un heureux hasard, vous etes en (cyber) contact avec le Futur Maitre du Monde (...), votres situation n'est pas desesperee...


Le Futur Maitre du monde, qui ecoute des Cds a base de Popopopop en attendant fin Juin.

P.S : le "hasard" qui vous a place sur mon chemin est il fortuit ? Le Destin existe-t-il ? Si oui, est-il l'Oeuvre de Dieu ?

P.P.S : pour le P.S ... je DECONNE :)

Ce message a été lu 2750 fois
Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-04 10:26:30 

 InnocentDétails
Je tiens ici et présentement à certifier sur mon honneur aux honorés membres de ce forum que je n'ai pris aucune part aux questions-réponses liant dans le dialogue précédent le pas encore baptisé Foetus mélophage et le prétendu Maître du Monde avec un pseudo en forme de point d'interrogation.

Je tiens à préciser dans la foulée que je n'ai aucune visée hégémonique pour la simple et néanmoins bonne raison que cela occasionnerait une surcharge intolérable de travail, surcharge difficilement gérable par mon organisme fondamentalement fainéant.

Je ne suis cependant pas contre l'établissement d'une dictature universelle, étant personnellement opposé à toute forme de distinction qui éloignerait de la pensée unique.
Je m'oppose ainsi à tout système déviant comme les bonbons multicolores, les marques variées de voitures, les systèmes d'expression multiples, le trop grand nombre de lettres dans l'alphabet et, de manière plus globale, les gens diférents de moi.

Attendu que tout ce qui a été dit plus haut est un ramassis de conneries, je vous prie de bien vouloir considérer que le ton était tout à fait ironique, ceci afin d'éviter tout malentendu qui pourrait occasionner une incompréhension.

Tarkin, qui trouve que l'organisation ça facilite la vie pratique mais que pour le reste chacun pense ce qu'il veut.

Ce message a été lu 3105 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-04 10:52:50 

 Mea CulpaDétails
Missive de Scytale à l'intention de Tarkin :

Suite à une regrettable erreur de notre service commercial, des informations ultra-confidentielles vous ont été révélées.
Nous vous prions de nous excusez de la gène occasionnée et vous informons par la présente que vous serez prochainement nettoyé par notre service de Sardaukar Fremen. Le retrait est sans douleur et la lobotomie chimique. Une option clone de substitution est également proposée si vous souhaitez être tout simplement recyclé.
Dans l'immédiat, il vous est bien entendu cordialement demandé de n'entrer en contact avec personne, de ne prendre aucune note et d'éviter toute réflexion superflue.
Veuillez croire monsieur à la totale sincérité inconditionnelle de mes sentiments les plus dévoués.

Le service technique.

Ce message a été lu 3178 fois
Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-04 10:57:44 

 Haro sur le divinDétails
De nos jours, le champ de prédilection des religions est la sphère spirituelle.
Cela n'a pas toujours été le cas : longtemps, la religion était le seul système capable d'appréhender le monde et de l'expliquer, car il restait beaucoup d'inconnues. Il fut donc un temps où la religion était aussi une théorie scientifique.

Mais les théories scientifiques durent un temps. Nous finissons toujours par découvrir un nouvel élément qui améliore ou remet en cause la théorie jusque là admise.
L'explication religieuse du fonctionnement de l'univers a donc vécu. Elle a laissé la place à des théories plus 'concrètes' qui se sont fondées sur l'observation et les expériences.

La religion s'est donc retirée de la sphère scientifique, qui n'était qu'une excroissance par rapport à son véritable centre.
A présent la religion ne s'occupe que de ce qui la concerne directement : la sphère mystique.

La science répond aux questions 'comment ?' et, dans une moindre mesure, 'pourquoi ?'. Comment fabrique-t-on du bronze ? Pourquoi l'eau bout quand elle chauffe ?
Toutes les réponses à ces questions sont obtenues par une analyse logique et rationnelle.

La religion se situe à un autre niveau. Elle tente de répondre à une autre question : 'dans quel but ?'. Là où la science explique, la religion tente de donner du sens. Elle ne s'intéresse pas (plus) au côté technique.

Tu demandais plus haut, Daneel, quel était le but de l'humanité. C'est une question à laquelle la science ne pourra jamais répondre, parce que cela sort du domaine matériel.
Les religions tentent de donner une réponse à cette question. Un des buts de l'humanité pourrait être d'être sur terre afin de faire le bien pour atteindre ensuite le bonheur du paradis.

Cela peut paraître complètement iréel, voire stupide et naïf pour un incroyant. Il s'agit de quelque chose d'indémontrable, qui ne pourra jamais être prouvé. Cela relève du domaine de l'intangible, de l'espérance, du spirituel...bref de la foi.
Il n'y a rien à démontrer à ce sujet, mais tout à croire.

Maintenant il y a la question des dogmes (et il y en autant dans le bouddhisme qu'ailleurs). Et là, même à l'intérieur des différentes confessions, les avis divergent.
Pour ma part je considère que la foi de quelqu'un se mesure à ses actes dans la vie quotidienne.

Un principe commun à toutes les religions 'instituées' à l'exhortation à faire le bien pour bénéficier d'un avenir meilleur. Que les gens aillent ou non à la messe ça n'a pas d'importance en tant que tel.
Si cela leur permet de puiser une nouvelle force pour aller affronter le monde avec un regard bienveillant, c'est tout bénéfice.
Si c'est juste parce que c'est une tradition qui donne des bons points pour le paradis mais que ça ne change pas l'attitude du croyant dans la vie de tous les jours, c'est stupide.

Pour moi peu importe que les gens soient chrétiens, musulmans, juifs, animistes, bouddhistes, athées, agnostiques...du moment qu'ils essayent en toute sincérité et sans arrière-pensées de faire le bien autour d'eux.

C'est peut-être très naïf de ma part mais je trouve que c'est plutôt un but louable dans la vie. Et je pense que Dieu, s'il existe et quelle que soit sa forme, saura reconnaître les siens.

Tarkin

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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-04 13:04:02 

 la mondialisationDétails
"L'autre solution serait de le faire en douceur"

Je pense que ça se produit déjà plus ou moins dans la mesure où une culture mondiale semble déjà émerger :
- moins d'enfants par couple
- éducation des enfants
- morale
- communication accrue et réduction des distances
- liberté d'expression (qui permet de diffuser cette culture et d'autres idées)

z653z qui fait un résumé de ses idées et qui n'hésitera à les préciser si nécessaire :)

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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-04 13:16:06 

 ouuéééé un débat sur le "hasard" et le "destin" !!!Détails
vive le futur maitre du monde !!!



:)

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-05 13:52:32 

 Pas tout à faitDétails
Moins d'enfants par couple ?
Il me semble que c'est là une donnée 'occidentale'. Je ne suis pas sûr que la tendance soit mondiale.

Education et morale ?
Il s'agit là encore de valeurs non universelles. Même si de grandes tendances peuvent se dégager dans certaines régions du monde en 'théorie', dans la pratique nous sommes loin du compte.
Cela tend à apparaître dans les textes, avec l'existence et la multiplication de chartes internationales censées établir un code de bonne conduite et assurer l'égalité et la justice.
Mais il ne s'agit que de textes.

Communication accrue et réduction des distances ?
C'est vrai mais, encore une fois, ce n'est pas universel. La technologie progresse et permet des choses inimaginables, mais le progrès n'est pas à la portée de tout le monde.

Liberté d'expression ?
Ce n'est pas le cas partout et, paradoxalement, quand c'est le cas ça l'est un peu trop. La liberté est un concept à double tranchant parce qu'elle permet de faire tout et n'importe quoi, le pire comme le meilleur.
Aujourd'hui et dans notre pays, nous sommes libres de croire ou non, d'exprimer notre opinion, de manifester notre mécontentement, de se tenir informés...tout comme nous sommes libres d'être racistes, intolérants, insultants, etc.

Tarkin

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-05 21:10:04 

 Liberté, morale, éducation...Détails
Normal que tout ne soit pas encore répandu parce que c'est en train de se répandre. z653z, à qui tu réponds, a employé les mots : "commence à émerger". Les arguments que tu voulais lui opposer n'ont fait qu'illustrer ses propos.

Cela dit, il était intéressant de détailler chaque point. Ca montre les progrès à faire. Espérons juste que les améliorations dans les sociétés occidentales pourront se répandre sur toute la planète, que notre société n'a pas besoin d'un tiers monde pour fonctionner.

Pour la morale, je suis contre. La morale, comme les religions, imposent des pensées toutes faites. Il serait bien plus efficace de mener la population à ces résultats, non en les leur prédigérant, mais en leur apprenant à réfléchir.

Liberté : je suis pour. C'est la connerie qui me gêne. On ne va quand même pas restreindre la liberté pour juguler la connerie, si ? La connerie devrait se soigner.

L'éducation civique telle qu'elle est enseignée à l'école est assez lamantable. Une heure par semaine pendant un an (quand le prof ne les récupérait pas pour finir son programme d'histoire), on nous a montré des organigrames de notre gouvernement, et on a lu les droits de l'homme (qu'est-ce qu'ils sont rigolos ceux là aussi). A-t-on été responsabilisé ? Avons nous appris à exercer un esprit critique sur les "valeurs" de la démocratie ? Ca n'a pas marché sur moi en tout cas.

L'éducation est la clé de l'amélioration de l'espèce. Malheureusement, ce qui est enseigné n'a pour seul but que de créer des ingénieurs, des administratif ou des commerciaux économiquement rentables pour l'économie d'un pays. L'amélioration de l'individu n'est pas au programme, seul son insertion dans la société l'est.

Daneel, petite fourmi rebelle

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-05 21:30:11 

 Croire qu'on ne croit en rienDétails
Je m'efforce de ne jamais croire. Voilà une formulation plus proche de la réalité. Merci de m'y avoir fait réfléchir.

Après tout, comment puis-je être sûr de ne croire en rien ? Il y a probablement une effroyable quantité de choses logées dans mon esprit et qui sont tellement intégrées, évidentes et apparamment vraies que je n'ai jamais eu les moyens intellectuels de les mettre en doute.

Je tiens aussi à distinguer au passage la croyance et un choix d'axiome. Je ne crois pas que 1+1=2, je travaille avec les axiomes de Péano, et je le fait consciemment. Je peux tout à fait créer un groupe (au sens algébrique du terme) dans lequel 1+1=0, ce qui sert parfois. Un axiome est une décision arbitraire consciente. Une croyance ne passe pas par la conscience bien qu'elle soit tout aussi arbitraire. Les deux permettent de mener des raisonnements, mais le croyant est beaucoup plus limité que celui qui peut changer d'axiome en une seconde. La croyance devient une très grosse faiblesse, surtout quand ce qui est cru ne permet plus de mener un raisonnement correct dans une civilisation qui a évolué.

La question était : crois-je que je ne crois en rien ? Non, car je ne suis plus sûr maintenant de ne croire en rien. Je fais de mon mieux.

Daneel, qui vient de gagner 10 xp

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-05 21:54:23 

 On recommenceDétails
Je ne cherche pas à trouver quel est le but de l'Humanité. On n'a aucune raison d'être là, et je ne vois pas en quoi notre inutilité fondamentale est gênante pour qui que ce soit. Je dis que, maintenant qu'on est là, et puisqu'aucun but ne nous a été assigné, je propose d'en choisir un.

Choisir, pas trouver. Décider ce que nous allons faire ces mille prochains millénaires pour nous occuper intelligeamment.

La science n'a pas à y répondre, elle n'a pas été conçue pour ça.

La religion est une façon ultra efficace pour se compliquer la vie. Elle ajoute des dimensions mystiques à des choses simples qui en sont dépourvues, elle introduit des concepts inutiles (l'âme, le bien, le mal, le paradis, Dieu). Elle brouille l'esprit du croyant en l'empêchant de vivre simplement dans un monde simple.

L'idée de vivre sans Dieu t'effraie-t-elle à ce point ? Pourquoi cette dépendance ? N'oses tu pas vivre simplement, dégagé de toutes ces inventions ancestrales, et te contenter du monde tel qu'il est ? Il est temps que les humains cessent d'être des enfants qui restent toute leur vie dans les jambes de Dieu leur père. Qu'ils deviennent adultes, qu'ils assument leurs actes, qu'ils osent enfin s'aventurer dans l'Univers comme des grands, qu'ils arrêtent d'avoir peur de se sentir seul et embrassent leur liberté.

Qu'il est agréable de faire simplement partie d'un monde dont on sait que tout peut être compris par de simples lois physiques, où les avis peuvent se discuter à l'oral, où les arguments et la logique ont cours. Dieu et la foi, sans rien apporter, compliquent vraiment la vie.

Que la religion exhorte à faire le bien, bonne idée. Mais c'est quoi ce "bien" au juste ? D'où vient-il ? Est-il évolutif, s'adapte-t-il aux situations ? Je ne connais pas le "bien", je n'en ai pas besoin. J'agis comme mon cerveau me dit d'agir, et j'essaie de programmer mon cerveau dans un but particulier qui est l'enrichissment intellectuel de l'humanité (pour le moment). Si ça me pousse à agir parfois de façon "bonne", c'est complètement par hasard.

Daneel, simplificateur

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-06 11:03:20 

 Moralisons, qui disaitDétails
La morale est le garde-fou de la liberté.

Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement.
Ce n'est pas tout-à-fait le cas.

La liberté est le concept que nous avons décidé de mettre au-dessus de tous les autres. C'est un bon concept, qui a une valeur absolue mais qui, malheureusement, à son défaut (que tu qualifiais de 'connerie').
Où s'arrête la liberté, où commence la connerie ? Ce qui pour l'un apparaît comme une connerie monumentale relève pour l'autre de la liberté fondamentale (pour ceux qui auraient vu Amélie Poulain, rappelez-vous la scène ou Staline déclare que le droit de rater sa vie est un droit inaliénable).

Dans le flou entre ces deux concepts viennent s'installer les balises de la morale.

Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien.
Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ? Parce que ce n'est pas bien.
Pourquoi je ne triche pas aux examens ?
Parce que ce n'est pas bien.
etc.

Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend.
Le 'ce n'est pas bien' est devenu 'c'est mal' et c'est appliqué à la vie de tous les jours.
C'est mal de gagner de l'argent, c'est mal de ne pas croire en Dieu, c'est mal de s'épanouir sexuellement...

Mais la morale ce n'est pas du tout cela. La morale est un garde-fou, ni plus ni moins.

Pour le reste je suis d'accord, surtout en ce qui concerne l'éducation.

Tarkin

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-06 11:23:15 

 ContradictionDétails
Il ne faut pas confondre foi et religion. La religion est un système établi par les hommes pour matérialiser leur foi. La messe, le purgatoire, l'eucharistie...sont des inventions humaines. La foi c'est autre chose, quelque chose d'indéfinissable auquel chacun est libre de croire ou non. D'agir en conséquence ou non.

La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort, ou alors la possibilité de vivre mieux, etc.
D'autres n'ont pas besoin de la foi et on fait le choix de ne pas s'y référer (ce qui semble être ton cas). C'est une autre possibilité, ni pire ni meilleurs. Dans tous les cas j'estime que c'est sur les actes qu'il faut juger.
Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi...et inversement.



Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but.

Je trouve tout aussi rassurant, voire même plus, de croire aux Lois Universelles que de croire en Dieu.
Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin. Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses. Un autre nom pour les LU pourrait être 'destin'.

Tarkin

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