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De : Tarkin  Ecrire à Tarkin
Date : Lundi 1 avril 2002 à 14:07:16
Comme disait l'autre, "l'Humanité ira mieux quand elle sera débarassée d'elle-même."

Charmante perspective. Mais je ne crois pas qu'il faille prendre la phrase comme un appel désabusé à une armaggedon réglant le problème une fois pour toute.

Je prendrais le terme 'humanité' non pas comme 'rassemblement des humains' mais comme 'sentiments humains'.
Et pour moi le plus paradoxal de ces sentiments humains, c'est cette volonté absolue de vivre nantie d'un instinct profond de mort.

Cela va du simple vague à l'âme qui, l'espace d'un instant, nous laisse imaginer notre propre enterrement avec un soupir triste, à l'aptitude à tuer pour des raisons forcément mauvaises puisqu'elles placent un concept au-dessus d'une vie humaine.

Une des choses que l'homme a en plus par rapport au règne animal, c'est cette absence quasi totale d'instinct collectif. Absence qui le pousse à soulever une montagne pour sauver une vie, même si cela en met plusieurs autres en péril (syndrôme du soldat Ryan). Mais absence qui le pousse aussi à commettre les pires abominations en supprimant des vies à grandes échelles (syndrôme du génocide).

L'humanité est ce qu'elle est, pour le pire et pour le meilleur. A nous de lutter jour après jour pour que le meilleur garde l'avantage.

Quant à la question du but de l'humanité, c'est une angoisse existentielle partagée par toutes les générations depuis que l'homme a commencé à réfléchir.
Pour quel avenir nous battons-nous ? L'homme est la seule espèce qui puisse élaborer un projet global dépassant la simple nécessité de perpétuer l'espèce. Le but, ou plutôt la chance, de l'humanité, c'est d'avoir les moyens de se donner une vision, vision qui passe par la compréhension de l'univers et le respect de chacun. Vision qui pourrait déboucher sur la plus grande aventure consciente de l'univers, la seule peut-être.

Nous en sommes loins bien sûr. Je doute même que nous y arrivions un jour. Mais ça vaut le coup d'essayer.

Tarkin


  
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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-17 22:16:11 

 Bon, c'est fini oui, au fait ?Détails
(attention : message thalamique non-argumenté)

Bordel, vous allez encore nous brouter longtemps avec vos prises de tête suite au post méthodologique ? Vous n'allez pas nous en chier une pendule comme pour l'histoire de choix de date de Z653z quand même... (je me fais mutiler de quelle façon si je réussis à remettre ça sur le tapis ?)
Au cours du débat sur la religion, Tarkin (qui représentait pour l'essentiel le 'camp' des croyants) s'en est prit plein la gueule par Estellanara notamment (je la cite puisqu'elle mis un point d'honneur à le présenter de façon brutale) qui l'a indirectement traité (liste non exhaustive) de :
- Con
- Crédule
- Etroit d'esprit
- Self-Menteur
- De mauvaise foi
- Fanatique
- Inculte
- Sans sens critique
...
Et bien d'autres encore. Si ce débat a trouvé une issue positive (j'ai revu mes idées puisque je suis toujours contre les religions dogmatisées mais pour le théisme indépendant prôné par Tarkin), je remarque surtout que l'intéressé a eu la finesse de ne pas s'en offusquer et de nous prouver que c'était faux (au contraire, sans vouloir faire de la lèche.. le chèque à l'ordre de Tleilaxu Corp. SA)

Désolé, je voulais, par exercice de style, rédiger ce message avec colère et grossiereté mais le langage articulé reprend vite ses droits.. J'en arrive donc à la simple conclusion que cette dispute de formulation est absurde et gène le débat sur le fond, non mais c'est vrao quoi putain. (oui, j'ai réussi !)

Cela dit, je continuerai volontier les débats en cours avec Norgong sur l'HM et la sociabilité ainsi que ceux avec Zogrot sur la présentation d'une argumentation mais les évocations régulières à propos d'attaque personnelle et d'humiliation me semblent infondées, risibles et pathétiques (mince alors, tout ça à la fois ?).
Finissons sur une note positive : les actions de Bouygues Telecom sont en hausse (je n'ai pas trouvé mieux, je ne suis pas doué en trouvage de notes positives - en plus c'est sûrement faux.. merde, je viens de gâcher ma note positive.. euh.. la nuit est belle ? Demain il fera jour ? Ah oui, Within Temptation en tournée en France, yop yop)

Scytale,
dont la délicate élocution en est encore toute Fladnaguée :-o

Ce message a été lu 4589 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-17 22:37:36 

 Ta déceptionDétails
Ta déception n'est que l'aboutissement de tes erreurs de jugement. Je ne rentre plus dans le modèle de Daneel que tu avais imaginé. Tu t'es fourvoyé. Qu'y puis-je ?

Après la morpho-psychologie, voici qu'apparaît la pseudo-psychologie. Comme si une signature devait avoir un rapport avec l'individu... Je veux bien en changer. Si on prend en compte la mégalomanie, le désir d'imposer mes idées, on pourrait trouver encore pire que Daneel pour guider l'humanité, tout en restant dans le registre SF : Leto II "le Tyran".

De mon point de vue, Leto a sacrifié toute sa vie pour sauver l'humanité de l'auto-destruction, l'a rendue indestructible en semant les graines de la grande dispersion. Il a anéanti les pouvoirs du Bene Tleilax, de la Guilde et de l'Empire, rééduqué le Bene Geserit afin qu'il suive ses "nobles fins" : guider l'humanité... Finalement, ce tyran était un chic type :).

Avec Daneel et Leto je partage un espoir démesuré et excessif en l'humanité. J'ai la certitude qu'elle s'assagira. Je ne parle pas au conditionnel, j'en suis à calculer les dates, je pense en siècles. J'ai choisi comme axiome que tous les humains pouvaient acquérir la faculté de discuter (réfléchir ensemble) sans se bouffer le nez.

Je me fous complètement de la postérité. Je n'ai pas envie que mon nom reste dans l'histoire. Je n'ai aucune vanité, je n'aspire à aucune grandeur. Je n'espère même pas profiter personnellement de la société idéale sur laquelle j'ai commencé à travailler il y a trois ans. Mon seul but dans la vie, c'est de participer à l'assagissement de l'humanité. Je n'ai aucun but personnel qui surpasse cette dévotion. C'est ma "noble fin".

Contrairement à Scytale, je n'éprouve pas de mépris pour l'humain moyen. J'en ai éprouvé au début, puis il s'est muté en indifférence, en pitié et enfin en espoir.

Je suis profondément utopiste. Vous pouvez me croire naïf.

Ce message a été lu 4911 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-17 23:44:15 

 Intêret des analyses de texteDétails
A quoi bon avoir des idées si elles ne sont pas verbalisées et transcrites correctement ? La structure d'un texte doit être la même que celle de la pensée qu'il exprime.

Le plan "thèse - antithèse - synthèse" inculqué au lycée finit par imposer aux lycéens une pensée structurée de cette manière. Toutes les pensées ne peuvent rentrer dans un tel cadre. Il faut être en mesure de concevoir un plan plus adéquat.

Il est donc aussi important de discuter la forme que le fond, les deux portant l'information.

Ce message a été lu 5353 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 00:01:01 

 But de mon post initialDétails
[Mon premier post sur le MD]=$1 suggérait l'idée d'un "Ministère de la démographie", exposait quelques principes, et montrait jusqu'où il était possible d'aller.

Ces quelques bases présentées, je m'attendais à un brainstorming sur le fonctionnement légal d'un tel organisme, sur ses attributions, sur les échelles de temps mises en oeuvre...

Bien qu'ayant déjà mon idée sur le sujet, je ne voulais vous l'exposer en détail afin de ne pas parasiter votre imagination.

Voyant l'orientation du débat, j'ai décidé de poster le dévoloppement de cette idée. Ce développement ne tient pas compte des informations acquises après $1 (je n'ai donc pas rien écouté sur l'eugénisme) puisque je ne possédais pas ces informations à ce moment.

Ce message a été lu 5192 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-18 10:58:14 

 Youpiiiiiii, dansons la carioca.....Détails
Bon je t'accordes le fait qu'il existe des personnes betes. D'accord. Meme si j'ai du mal à accepter cette idee d'humain moyen (je suis dun naturel trop gentil.Et pour un nain c'est grave, lol). Puis pour ta definition d'humain moyen, tu devrais dissocier les generations....Chacune ayant son mode pensee.
Pour le prob avec daneel, on en revient pas , il y a eu prob diplomatq,je suis d'accord avec toi, le prob du ss entendu naziste, ne pas voir ca avec moi.
Le fait que tu defendes par oral tes idees mon prouver ta valeur de guerrier diplomate. D'ailleurs un poste est à pourvoir en mon domaine...Serieusement j'ai aimer ta franchise, et t'as gagner le respect d'un nain.
Voui je peux me tromper, et j'en suis conscient, cela m'est deja arriver...
Si je n'aurais pas fait cette difference, etant tres passionné, tu cois aussi que je me serais aussi assis à la meme table que toi???
Ne me considere pas comme un etre bestial...

Norgong.

Ce message a été lu 5045 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-18 16:37:41 

 arfeuh :(((Détails
Tu me racontes la fin du cycle de Dune. Bon ok, j'avais déjà des pistes (grande dispersion en autres).

Enfin.. ça n'est pas si grave... je connaissais déjà des passages entiers du SdA avant de le lire et ça ne m'a pas trop dérangé.


Pour l'instant l'HM m'intéresse encore, quoique si certain(e)s savaient pourquoi je les fréquente toujours... enfin bref, ne faisons pas le concours du plus vilain. (petit jeu : chercher l'ironie dans ce paragraphe)

Je partage avec Daneel l'espoir qu'une personne peut toujours évoluer, et je pense qu'il est préférable qu'elle évolue seule plutôt que de la faire changer. Petite citation relative au sujet : "C'est en tombant que l'on apprend à marcher."

Ce message a été lu 5536 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-18 17:23:45 

 une petite citationDétails
bon on va finir par penser (zut je pense à la place des autres.... je m'excuse Estellanara..... bon ok cette parenthèse ne sert à rien... enfin elle me fait plaisir et c'est là son unique but) que je pense pas par moi-même à force de copier/coller des citations (enfin, c'est juste mon avis, quoique je me suis toujours demandé pourquoi mon prof de philo aimait les citations dans les textes qu'on lui rendait.... à part l'étalage de culture.... ce serait encore un beau sujet de débat ça.... la petite introduction est terminée, vous pouvez vous concentrez sur le reste du texte).

"Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction."
Une des raisons pour lesquelles je fréquente occasionnellement l'HM, c'est qu'il peut me permettre d'apprendre certaines choses sur moi-même ou sur d'autres personnes que j'apprécie.
A mon avis, l'introspection est moins efficace que l'échange d'informations (zut tu le dis après : "je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude").
D'où cette citation : "L'homme sage apprend de ses erreurs. L'homme plus sage apprend des erreurs des autres."


z653z qui a mis beaucoup de temps à introduire la citation

PS : ça y est, je recommence à faire des messages un peu brouillons...

Ce message a été lu 5155 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-18 20:14:18 

 Je savais pas.Détails
Je ne savais pas exactement d'où venait le mot et je suis heureuse de l'apprendre. Il est net qu'Hitler avait une certaine culture et qu'il n'a pas utilisé ce mot au hasard. Ca me rappelle l'origine des swastikas (orthographe approximative...) ou croix gammée.

Hitler a donné un nouvel emploi à ce terme et je m'étonne que le dico ne le signale pas. Il apparait de son origine qu'il devait considérer son idéal allemand comme une forme de noblesse. C'est un élément intéressant.

Bien évidemment, tous les allemands n'étaient pas et ne sont pas des grands blonds aux yeux bleus, et surtout pas Hitler! Mais c'est ainsi qu'Hitler décrivait sa vision idéalisée de la "race" qu'il voulait créer.

Il a voulu la créer en supprimant d'une part tous ceux qui ne ressemblaient pas à cela (dont les juifs, eux aussi souvent bruns aux yeux marrons) et en mettant au point d'odieux centres d'élevage (pas d'autre terme possible) de gens physiquement correspondant à cet idéal.

Certains historiens disent que Hitler haïssait son physique et aurait voulu lui-même être grand et blond. Cette histoire de "race supérieure aryenne" viendrait de là.

Ne t'énerves pas, je n'ai jamais voulu faire l'amalgame entre les blonds et les aryens. Les aryens selon Hitler n'ont jamais existé car, ouf, il n'a pas eu le temps de généraliser ses projets. Et je me garderais bien de faire le lien blond/nazi. C'est bien évidemment ridicule.

Je suis navrée d'avoir pu t'énerver en me faisant mal comprendre. J'ai sans doute été trop concise pour être claire. J'ai essayé d'être plus claire cette fois.
A ma connaissance, mon esprit ne contient pas d'idées racistes et je déteste moi aussi les généralités vite faites.

Estellanara, faut que je me rachète un dico.

Ce message a été lu 4832 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 21:37:53 

 Des exemples ?Détails
Moi aussi j'ai souvent fait l'effort ces trois dernières années de passer des soirées avec des H presque M... Disons, des étudiants en école d'ingénieur (c'est bien moins reluisant qu'on veut le faire croire). Et bien à part quelques refrains de chansons paillardes et une certaine érudition en marques d'alcool, ils ne m'ont vraiment pas apporté grand chose. Je me suis profondément ennuyé à chaque fois.

As-tu des exemples concrets de ce que tu as pu apprendre au contact d'HMs ?

<i>, curieux</i>

Ce message a été lu 5473 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 22:01:32 

 Désolé...Détails
Il n'était vraiment pas dans mon intention de te raconter la fin de Dune. Quoi qu'en guise de 'fin', mes trois lignes résument trois tomes. J'ai forcément simplifié certains aspects de l'oeuvre originale, tu peux continuer à lire sans crainte ;-) .

La société n'est pas un organisme communautaire comparable à un humain : elle se compose d'humains,. Ta citation peut s'appliquer aux humains, probablement pas à la société.

Les humains vont à l'école, lisent des journeaux, des revues, des romans, des livres,. Les humains voyagent, s'amusent, discutent,. Ils passent une grande partie de leur temps à apprendre ou à enseigner. Ainsi, des humains changent des humains. Chaque humain change la société. Il suffit juste que de nombreux humains enseignent un même système cohérent et la société évolura vers un état consciemment prédéfini. En quoi cela est-il moins 'préférable' ?

<i>, qui regarde le SdA ce soir en mangeant du pudding aux marrons</i>

Ce message a été lu 4926 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 22:05:17 

 Pire...Détails
Moi, je ne savais absolument pas ce qu'[était] un Aryen.

<i>, qui étale son ignorance mais forcément, c'est plus court...</i>

Ce message a été lu 5120 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 22:09:01 

 Réalisable ?Détails
Participer à la création d'une société parfaite te semble-t-il un but réalisable ? En tout cas, je le trouve motivant. Après tout, ça marche bien dans les romans.

<i>, qui se dit que sinon, il risquerait de s'ennuyer</i>

Ce message a été lu 4528 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 22:21:21 

 Drôle de fin...Détails
Je te cite :
"tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!!"

Scytale devrait-il donc te mentir plutôt que te dire ce qu'il pense s'il souhaite conserver la considération-respect-sympathie que tu lui portes ?

<i>, qui se pose visiblement trop de questions</i>

Ce message a été lu 4889 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-20 13:17:55 

 euh je m'permet l'incrustage (que même mir vaisselle arrive pas à enlever.. euh rien pardon) Détails
Reste à voir les critères de la perfection, une broutille quoi... Parce que la perfection dans le sens de celle de Kant par exemple... brrrr je m'enfuis de suite :{} (morale rigide, chacun en somme bien conditionné enfin c'est mon interprétation, très subjective je l'admets). Oui c'est du chipotage, enfin il faut bien que ses membres se mettent d'accord dessus. (ce que certains considérent comme une nécessité est vu par d'autre comme une nuisance, une socièté parfaite est elle une socièté où chacun parvient à se concilier avec les désirs d'autrui, bref cela se résume t'il à la simple tolérance ? (pour ma part je crois que ça serait trop superficiel dans ce cas, pour durer comme pour un réel "bonheur" : je dirais plutôt un lieu où l'on arrive à comprendre vraiment / apprécier ce qui nous était nuisance, la simple tolérance n'en étant qu'une ébauche, impliquant plus de violence à soi même que de réelle compréhension, enfin chipotage linguistique, certes, mais sur le fond c'est quelque chose de présent) )
pour en venir au vif du sujet :
à la création, oui c'est un projet qui s'est déjà vu (Adamistes, Auroreville (je ne suis plus tres sure du nom), etc. Voire une bonne partie des amérindiens du nord. Apparemment l'irréalisable est sa maintenance, soit par rapport au monde extérieur, soit par rapport à elle même.(adamistes : massacrés ; auroreville : fondatrice séquestrée, déifiée par des adeptes fanatiques, puis explosion de la ville utopique ; amérindiens : pas la peine d'y revenir. De même les Senoïs, dont la culture était basée sur les rêves, massacrés dans le défrichage Amazonien... Ici, ça serait plutôt sur le plan financier que ça poserait problème, ça serait évidemment une très mini socièté, mais pas impossible à mon sens)
Enfin, comme dit Werber, proposer autre chose au système pour lui faire se remettre en question, lui faire adopter.
Sinon, pourquoi se limiter à cette "réalité" ci ? En parvenant par exemple à partager le monde onirique, et avec le concours de rêveurs lucides, il y aurait un coin plaisant et somme toute idéal, libéré de pas mal de choses ; enfin, même en admettant que cela soit possible, ça déraperait sans aucun doute à divers degrés à "l'élargissement", c'est plutôt une simple digression sur la possibilité (utopique elle aussi, certes, sauf cas exceptionnels) de partager de tels lieux, ben oui, des rêves, avec les êtres chers.
Bon, voilà, j'ai bien dérivé, un peu tourné dans tous les sens, désolée je ne peux toujours pas m'en empêcher :^) (tentative d'attendrir)

Enfin, effectivement au vu du boulot à faire tu ne risques pas de t'ennuyer =)
J'aimerais bien ta définition / projet plus précis(e)de socièté parfaite par contre, c'est pour le moins primordial pour pouvoir en débattre.

Bonne journée
Mélophage,
j'ai réussi à rester dans le sujet presque la moitié du mail quand meme :-O

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