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Pfou là là...

De : Daneel (tout court, merci)
Date : Dimanche 31 mars 2002 à 19:59:19

Daneel, toujours présent dès qu'il faut remonter le niveau...

A partir de maintenant, je reprends les choses en main. Ca va changer, c'est moi qui vous l'dis. On rentre son ventre et on s'tient droit pour commencer !

J'ai donc été invoqué pour raison philosophiques. Quelle drôle d'idée ! Tout le monde sait bien pourtant que les robots sont complètement dénués d'imagination et se bornent à suivre mécaniquement des algorithmes préprogrammés. En plus, puisqu'ils n'ont pas d'émotions, ils sont méchants.

J'ai quand même une question sur laquelle votre avis m'intéresse. Il s'agit du but de l'humanité. (Laissez tomber si le topic a déjà été traité antérieurement.) La question du "pourquoi" de notre présence est double : quelle est la cause de notre présence, et quelle est son but.

La cause d'abord. A priori, l'humanité (et toutes les formes animales, végétales, minérales et bizarroïdes) ne servent à rien. Produits de collisions atomiques et d'évolution biologiques, notre présence dans cet Univers tient du hasard.

Le but ensuite. J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à trouver une bonne raison de choisir un but pour l'humanité plutôt qu'un autre. Tout cela m'a l'air complètement arbitraire. Motivé par un instinct de survie de l'espèce, et un romantisme attisé par les oeuvres Dunesques, j'ai envie de voir l'humanité s'asagir, évoluer intellectuellement vers une parfaite communication inter-individus, une parfaite intégration de la pensée non-A... Tout cela ne constitue cependant pas un but en soi, ce n'est qu'une étape, un moyen d'atteindre un but plus grand. Je ne sais pas lequel malheureusement.

Vous, quel but choisiriez-vous pour l'Humanité ?

Ce message a été lu 29840 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-18 22:09:01	Réalisable ?	Détails
	Participer à la création d'une société parfaite te semble-t-il un but réalisable ? En tout cas, je le trouve motivant. Après tout, ça marche bien dans les romans. <i>, qui se dit que sinon, il risquerait de s'ennuyer</i> Ce message a été lu 4596 fois

Daneel 2002-04-18 22:21:21	Drôle de fin...	Détails
	Je te cite : "tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!!" Scytale devrait-il donc te mentir plutôt que te dire ce qu'il pense s'il souhaite conserver la considération-respect-sympathie que tu lui portes ? <i>, qui se pose visiblement trop de questions</i> Ce message a été lu 4953 fois

Mélophage 2002-04-20 13:17:55	euh je m'permet l'incrustage (que même mir vaisselle arrive pas à enlever.. euh rien pardon)	Détails
	Reste à voir les critères de la perfection, une broutille quoi... Parce que la perfection dans le sens de celle de Kant par exemple... brrrr je m'enfuis de suite :{} (morale rigide, chacun en somme bien conditionné enfin c'est mon interprétation, très subjective je l'admets). Oui c'est du chipotage, enfin il faut bien que ses membres se mettent d'accord dessus. (ce que certains considérent comme une nécessité est vu par d'autre comme une nuisance, une socièté parfaite est elle une socièté où chacun parvient à se concilier avec les désirs d'autrui, bref cela se résume t'il à la simple tolérance ? (pour ma part je crois que ça serait trop superficiel dans ce cas, pour durer comme pour un réel "bonheur" : je dirais plutôt un lieu où l'on arrive à comprendre vraiment / apprécier ce qui nous était nuisance, la simple tolérance n'en étant qu'une ébauche, impliquant plus de violence à soi même que de réelle compréhension, enfin chipotage linguistique, certes, mais sur le fond c'est quelque chose de présent) ) pour en venir au vif du sujet : à la création, oui c'est un projet qui s'est déjà vu (Adamistes, Auroreville (je ne suis plus tres sure du nom), etc. Voire une bonne partie des amérindiens du nord. Apparemment l'irréalisable est sa maintenance, soit par rapport au monde extérieur, soit par rapport à elle même.(adamistes : massacrés ; auroreville : fondatrice séquestrée, déifiée par des adeptes fanatiques, puis explosion de la ville utopique ; amérindiens : pas la peine d'y revenir. De même les Senoïs, dont la culture était basée sur les rêves, massacrés dans le défrichage Amazonien... Ici, ça serait plutôt sur le plan financier que ça poserait problème, ça serait évidemment une très mini socièté, mais pas impossible à mon sens) Enfin, comme dit Werber, proposer autre chose au système pour lui faire se remettre en question, lui faire adopter. Sinon, pourquoi se limiter à cette "réalité" ci ? En parvenant par exemple à partager le monde onirique, et avec le concours de rêveurs lucides, il y aurait un coin plaisant et somme toute idéal, libéré de pas mal de choses ; enfin, même en admettant que cela soit possible, ça déraperait sans aucun doute à divers degrés à "l'élargissement", c'est plutôt une simple digression sur la possibilité (utopique elle aussi, certes, sauf cas exceptionnels) de partager de tels lieux, ben oui, des rêves, avec les êtres chers. Bon, voilà, j'ai bien dérivé, un peu tourné dans tous les sens, désolée je ne peux toujours pas m'en empêcher :^) (tentative d'attendrir) Enfin, effectivement au vu du boulot à faire tu ne risques pas de t'ennuyer =) J'aimerais bien ta définition / projet plus précis(e)de socièté parfaite par contre, c'est pour le moins primordial pour pouvoir en débattre. Bonne journée Mélophage, j'ai réussi à rester dans le sujet presque la moitié du mail quand meme :-O Ce message a été lu 4685 fois

Daneel 2002-06-16 22:54:43	Comparaison douteuse	Détails
	Très confus, certes. C'est le seul point de ton post sur lequel je suis d'accord ;-) ! Si tu compares la société humaine à une fourmillère, il faut que tu énonces les points communs qui t'intéressent. Sinon, je peux interpréter que les humains ont six pattes ou perdent leurs ailes après l'amour... Ensuite, une comparaison ne rend pas ton raisonnement transposable. Même si sur certains points, la société humaine et la société myrmécéenne se ressemblent, elles sont différentes. En plus, je ne vois pas dans ta réflexion ce que la comparaison avec les fourmis apporte à te conclusion. "La société évolue quand même" Certes, mais vers quoi ? <i>Daneel, qui veut comprendre</i> Ce message a été lu 4756 fois

z653z 2002-06-17 14:35:44	.	Détails
	Attention, je vais faire de grands raccourcis. Le sujet était (je te cite) : "Vous, quel but choisiriez-vous pour l'Humanité ?" Estellanara répondait : "un but volontaire unique ne peut convenir à un groupe aussi hétéroclite que l'humanité" A cela, je réponds (avec la métaphore sur les fourmis qui cache admirablement ma réponse) que l'humanité me fait penser à une fourmillière (arf, la métaphore reprend le dessus) avec ses individus (je parle de l'humanité) qui ne se soucient guère de savoir quel est le but du voisin (en cela je pense rejoindre l'idée d'Estellanara) et que ça n'empêche pas l'humanité d'évoluer (vers quoi, c'est une excellente question sur laquelle les historiens futurs débattront)... ceci dit on ne peut même pas être sûr qu'elle évolue cette société humaine actuelle... Plusieurs groupes d'humains semblent se soucier du voisin ou essayer de les copier ou de les critiquer (pour contrebalancer l'idée que j'ai donnée plus haut selon laquelle l'humain ne se souciait pas du voisin... c'était évidemment un raccourci :-? ) toujours aussi confus Ce message a été lu 4395 fois

z653z 2002-06-17 14:38:13	trompé par la liste des smileys...	Détails
	groumph ! Ce message a été lu 4750 fois

Daneel 2002-06-18 21:46:34	Pas mieux...	Détails
	Les fourmis n'agissent pas individuellement de manière réfléchie avec une personnalité propre. Elles sont les cellules d'un organisme communautaire. Les fourmis ne sont pas égoïstes, arrivistes, elles n'enfoncent pas la fourmi d'à côté pour grimper plus vite les échelons de leur entreprise. La conscience individuelle des fourmis est infime. A la limite, il vaut mieux parler de la conscience d'une foumillière dans son ensemble puisque ses constituants n'ont pas d'individualité. Pour l'humanité, c'est le contraire. Les humains sont dotés d'une forte individualité et placent généralement celle-ci bien au dessus du reste. Les deux sociétés sont radicelement différentes. Les fourmis sont des idiotes individuelles et des génies collectives, les humains sont des génies individuels et des idiots collectifs. Je ne comprends pas pourquoi tu refiles cette "excellente question" aux historiens du futurs. Tu ne crois pas que c'est maintenant qu'il faut s'y intéresser ? A te lire, on croirait que les humains n'ont aucun contrôle sur l'humanité et qu'il faut laisser les choses couler d'elles mêmes. Mais l'avenir sera exactement ce que nous en ferons... <i>Daneel, qui a l'impression d'avoir raté un morceau</i> Ce message a été lu 4489 fois

z653z 2002-06-19 10:40:21	,	Détails
	A part quelques actions, comme essayer de sauvegarder des espèces pour pouvoir les étudier avant qu'elles ne disparaissent. Autant essayer d'enseigner à l'humanité quelques préceptes (comme la notion du respect d'autrui et l'envie d'apprendre) me semblent indispensables autant le reste me semble futile et d'ici 50 ans qui sait ce que seront devenues nos connaissances... Alors, autant certaines "choses couler d'elles mêmes." Je ne pense pas que tenter d'imposer une vision d'avenir soit une bonne chose. Même si je suis presque sûr que si plus de gens réfléchissaient, tu serais satisfait. On peut me répondre que je ne sais pas si les sujets qui me tiennent à coeur sont importants mais j'en suis parfaitement conscient. z653z, encore un message confus.... Ce message a été lu 4568 fois

z653z 2002-06-19 10:50:55	réponse aux fourmis	Détails
	Si les fourmis étaient des génies collectifs, ne construraient-elles pas toutes ensembles ? Alors qu'1/3 des individus ne font rien, 1/3 construisent et l'autre tiers (merci mélophage) "effectuent des actions inutiles, telles que creuser un trou et le reboucher [...] Des "tests" en quelque sorte" z653z, toujours aussi avide d'apprendre et d'échanger des points du vue Ce message a été lu 4835 fois

Daneel 2002-06-19 20:55:46	M'étonnerait	Détails
	Dans ton organisme, toutes tes cellules ne servent pas à produire de la salive. Un système complexe comme un corps ou une foumillière nécessite que plusieurs fonctions soient assurées. Il est naturel dans ce cas là de voir une spécialisation des fourmis selon la tâche qu'elles auront à remplir. Des fourmis nourrisent la reine, d'autres couvent les oeufs, certaines gardent les portes, d'autres élèvent les pucerons, il y en a qui cultivent les champignons. Beaucoup de fourmi explorent le territoire et rapportent les informations sur les sources de nourriture, et les dangers. Quelques fourmis à l'abdomen énorme sont des garde-manger géants tandis que d'autres sont blindées pour la guerre. Il y a aussi les femelles qui sont des reines potentielles. Cent millions d'années d'évolution ont rendu les fourmillières presque parfaitement adaptées à leur environement. Nous, humains, n'existons vaguement que depuis trois millions d'années et ne construisons des villes que depuis 5000-7000 ans environ. De plus, je doute que ce que disait mélophage soit vrai. Elle n'a fait que répondre avec humour au fait que tu avais décidé de scinder une fourmillère en trois sans même savoir pourquoi tu distinguais trois parties. <i>Daneel, qui recommande la lecture de Werber à ceux qui ne veulent pas se plonger dans l'entomologie</i> Ce message a été lu 4563 fois

Daneel 2002-06-19 21:13:44	Respect	Détails
	Dictionnaire hachette encyclopédique, édition 2002 : <i> respect, nm 1) Considération que l'on a pour quelqu'un et que l'on manifeste par une attitude déférente envers lui. 2) Souci de ne pas porter atteinte à quelque chose. </i> Multiples définitions, niveaux tous mélangés... On commence à avoir l'habitude avec les dictionnaires. J'ai cherché à "déférence" : <i> déférence, nf Politesse respectueuse, considération. </i> <i> considération, nf Estime, déférence. </i> <i> estime, nf Opinion favorable, cas que l'on fait de quelqu'un/quelque chose. Syn : considération. </i> Wow, on tombe vite dans les <i>termes non définis</i>. On repère facilement les connotations mélioratives. Pour en savoir plus, j'ai interrogé mon entourage afin d'avoir des exemples ce causes et de conséquences de l''émotion' 'respect'(1). Il est étonnant d'observer le nombre de personnes qui considèrent le 'respect' comme étant sa propre fin. Il FAUT 'respecter'(1) les autres, parce que c'est comme ça, parce que c'est bien. C'est comme la 'politesse' et la 'tolérance', c'est nécessaire. Pas très convainquant... L'une de ces personnes m'a défini le "respect" ainsi : "ne pas prendre l'autre pour un con". Tout d'abord, si on prend son interlocuteur pour un con mais qu'il n'en a jamais connaissance, je ne vois pas le problème que ça peut poser (bien que ça me semble inutile de se fatiguer pour rien dans ce cas). Ensuite, je suis surpris de constater qu'il ait fallu ériger cette idée ('respect'(3)) en principe, alors que montrer à son interlocuteur qu'on le prend pour un con nuit de toute évidence considérablement à la discussion. Dans ce cas, le 'respect'(3) ne s'impose pas par principe mais par souci de communiquer efficacement. Après de longues discussions, il est resorti que le 'respect'(4) de Bill envers une John se manifestait par le désir/volonté de ne pas remettre les actes (et leurs causes...) de John en question même s'ils paraissent inapropriés. Cette attitude entrave la communication, empêche les débats, laisse se perpétuer les erreurs, etc. Si John a raison (du point de vue de Bill), alors tout va bien pour eux. Si John a tort (du point de vue de Bill), alors Bill ne cherche pas à résoudre le différend parce qu'il 'respecte' John. (Oups, mon raisonnement m'a l'air dangereusement bi-valent, alors par précaution, je laisse en suspend l'éventualité d'autres alternatives). Je me demande vraiment comment le mot "respect" peut se voir connoté méliorativement dans ce cas. Le 'respect'(2) qui s'éprouve apparemment envers des non-humains (respect de l'environnement, respect des lois, de la vie, etc.) a un effet pervers chez beaucoup. Cela peut s'expliquer par la négation ("ne pas...") dans la définition de "respect". Pour s'assurer de ne pas nuire, Bill (notre 'respectueux' héros du jour) se gardera d'agir. Après tout, s'il ne fait rien, il ne fait rien de mal, [est] donc 'respectueux' et s'en porte très bien puisque c'[est] une 'qualité'. La reconnaissance sociale récompense son inaction. Les choses 'respectées' évoluent indépendamment de Bill (presque indépendamment en fait car le 'respect' de Bill ne va pas jusqu'à le pousser à s'isoler de l'Univers). Paradoxalement, le 'respect'(2) conduit souvent à un 'sentiment' de responsabilité, Bill se sent concerné et impliqué. Il ne faut pas manipuler génétiquement, il ne faut pas maltraiter les animaux, il faut arrêter les centrales nucléaires... Bill voit bien que toutes ces choses [sont] 'mauvaises'. Il vit dans l'illusion de la compréhension du problème. Mais cherche-t-il une solution de remplacement, une évolution positive ? Bien souvent, non : l'imagination requiert un travail intellectuel et ça consomme beaucoup d'énergie. Oh, Bill peut décider de devenir végétarien. Ca ne changera presque rien au sort du bétail maltraité qui est pourtant le problème de Bill. L'idée est facile à trouver : c'est une idée en vogue, les végétariens sont à la mode, tout comme les magasins bio. Finalement, ce que Bill respecte le plus, c'est son système nerveux : surtout ne pas le surmener. Le 'respect' participe à la cohésion à court terme de la société actuelle, déficiente par bien des aspects, en partie à cause de ce 'respect' qui bloque les discussions. Maintenant que j'y pense, la 'tolérance' conduit à la même inaction, même si l''émotion' éprouvée est différente. <i>Daneel, qui maintient que l'<b>absence</b> de respect n'est pas l'<b>opposé</b> du respect.</i> Ce message a été lu 4522 fois

Daneel 2002-06-19 21:27:34	Rajoutis correctif	Détails
	J'ai écrit : <i>Oh, Bill peut décider de devenir végétarien. Ca ne changera presque rien au sort du bétail maltraité qui est pourtant le problème de Bill.</i> Cet exemple a le lien suivant avec le mot "respect" : Quelqu'un (surnommé Bill) m'a écrit : <i>Je <b>respecte</b> le monde vivant. Je suis devenu végétarien pour ne plus participer aux méthodes d'élevage, de transport et d'abattage des animaux, que je ne veux pas cautionner.</i> Première remarque : Les végétaux sont 'vivants' (Estellanara saura très bien en parler), aussi Bill commet-il une première erreur. Deuxième remarque : Devenir végétarien, n'empêche nullement la participation aux méthodes, à l'abattage ni ne marque le non-cautionnement du manger-viande-d-élevage. Pour Bill, manger des vegetaux n'est pas manquer de respect aux etres vivants, alors que manger de la viande constitue un manque de respect. Comme quoi, avec une bonne{ironique} definition, 'on' arrive a se convaincre du bien-fondé de n'importe quoi. <i>Daneel, qui voulait illustrer son propos</i> Ce message a été lu 4716 fois

Fladnag 2002-06-19 22:07:11	L'arroseur arrosé	Détails
	Mais le probleme viens du fait que la repartition en 3 : 1/3 ne fout rien, etc... vient de... Werber justement... que je reconnais egalement dans ton message Daneel... plutot que de recopier ses pensées, on l'invite, comme ca il nous explique ;o) Fladnag, qui va droit au but pour une fois. Ce message a été lu 4410 fois

Daneel 2002-06-19 22:43:17	Donc...	Détails
	Donc ce tiers apparemment inutile n'a pas été éliminé par l'évolution. Peut-être même a-t-il été sélectionné. Il est probable que ce tiers oisif puisse constituer une force armée de secours. Même des glandeurs réagiront aux battements d'abdomens et aux phéromones d'urgence et de danger. 50 % de combatants en plus ce n'est pas rien. Ce n'est pas parce qu'elles sont oisives dans des conditions standart qu'elles le sont tout le temps. Il faut considérer les cas de guerre, les cas de cataclysme, les génocides... <i>Daneel</i> Ce message a été lu 4919 fois

z653z 2002-06-20 10:43:36	comme l'ADN ?	Détails
	... qui contiendrait 90% de brins inutilisés pour ne pas être trop touché (je fais un raccourci volontaire) par les mutations (le génocide dans le cas des fourmis) ? Bref, on peut spéculer des heures et des heures sur l'utilité des inactifs chez les fourmis... peut-être faudrait-il inviter un spécialiste :) z653z, il faut accepter le fait qu'on ne sait pas grand chose Ce message a été lu 4747 fois

Elemmirë 2007-06-17 22:59:51	Intéressant, ça...	Détails
	Passionnant débat, encore un que j'avais raté. Cela dit, pour soutenir z, je dirais que les humains ne sont pas si loin d'avoir 6 pattes (on va pas chipoter pour 2, si?), et que parfois, oui, on perd nos ailes après l'amour... Ces ailes que l'amour nous donne, ou plutôt nous prête quand il n'est pas inscrit assez profondément en nous pour nous sécuriser même après son départ (mais s'il s'inscrit en nous, en fait, il ne nous quitte plus jamais vraiment, cqfd). Elemm', qui débat dans une salle de conf' vide et poussiéreuse depuis 5 ans! Qui a dit "en retard"?? Ce message a été lu 4963 fois

z653z 2007-06-29 16:17:01	Si je me souviens bien...	Détails
	... je voulais juste dire que la fourmi est aussi individualiste que l'homme au sein de sa fourmilière (//humanité) même si elle est spécialisée. D'ailleurs dans l'humanité aussi, il y a beaucoup de spécialistes. Ce message a été lu 4618 fois

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