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Pfou là là...

De : Daneel (tout court, merci)
Date : Dimanche 31 mars 2002 à 19:59:19

Daneel, toujours présent dès qu'il faut remonter le niveau...

A partir de maintenant, je reprends les choses en main. Ca va changer, c'est moi qui vous l'dis. On rentre son ventre et on s'tient droit pour commencer !

J'ai donc été invoqué pour raison philosophiques. Quelle drôle d'idée ! Tout le monde sait bien pourtant que les robots sont complètement dénués d'imagination et se bornent à suivre mécaniquement des algorithmes préprogrammés. En plus, puisqu'ils n'ont pas d'émotions, ils sont méchants.

J'ai quand même une question sur laquelle votre avis m'intéresse. Il s'agit du but de l'humanité. (Laissez tomber si le topic a déjà été traité antérieurement.) La question du "pourquoi" de notre présence est double : quelle est la cause de notre présence, et quelle est son but.

La cause d'abord. A priori, l'humanité (et toutes les formes animales, végétales, minérales et bizarroïdes) ne servent à rien. Produits de collisions atomiques et d'évolution biologiques, notre présence dans cet Univers tient du hasard.

Le but ensuite. J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à trouver une bonne raison de choisir un but pour l'humanité plutôt qu'un autre. Tout cela m'a l'air complètement arbitraire. Motivé par un instinct de survie de l'espèce, et un romantisme attisé par les oeuvres Dunesques, j'ai envie de voir l'humanité s'asagir, évoluer intellectuellement vers une parfaite communication inter-individus, une parfaite intégration de la pensée non-A... Tout cela ne constitue cependant pas un but en soi, ce n'est qu'une étape, un moyen d'atteindre un but plus grand. Je ne sais pas lequel malheureusement.

Vous, quel but choisiriez-vous pour l'Humanité ?

Ce message a été lu 29916 fois

Réponses à ce message :

Estellanara 2002-04-08 00:00:28	"Je sais seulement que je ne sais rien..."	Détails
	Daneel, par moments, tu me donnes mal au crane, je t'assure! Ca me rappelle tes articles faltaziens. J'ai l'impression de comprendre la moitié de ce que tu écris et je comprends cette moitié moitié moins qu'elle ne le mériterait... Estellou, il est tard... Ce message a été lu 4953 fois

Estellanara 2002-04-08 00:06:36	D'ailleurs Michael le chat...	Détails
	...marche occasionellement sur deux pattes et part dans un pas de danse quand il veut faire semblant de rien après avoir raté une mouche! Mais bon, je ne pense pas qu'on puisse inclure Michael dans l'ensemble "chats représentatifs"... Estellanara, félinophile. Ce message a été lu 5010 fois

Estellanara 2002-04-08 00:15:28	Angoisses existentielles...	Détails
	Je crois que l'humanité angoisse de puis toujours sur "qui suis-je?", "d'où viens-je?", Où vais-je?". Et la perspective qu'il puisse n'y avoir aucun but fixé par une puissance divine à l'autorité paternaliste rassurante est presque insoutenable pour certains. Un auteur célèbre apporta à ces trois questions les réponses fort satisfaisantes suivantes: "je suis moi. Je viens de chez moi. Et j'y retourne." Gageons que ça parait trop simple et évident à ces mêmes angoissés. Il me parait évident que chacun, s'il trouve son existence vide et sans utilité, devrait lui-même se fixer des buts. S'amuser, rester en bonne santé, aider les démunis me paraissent des exemples acceptables. Estellou, just have fun! Ce message a été lu 4979 fois

Estellanara 2002-04-08 00:26:52	C'est marrant...	Détails
	Mais cette mégalomanie galopante et cette tendance à l'allusion théologique me sont familières... T'es qui toi, d'abord? A) Un ancien berbère à présent converti, néo-rasé et farouchement anti-hanazir. B)rien à voir avec A C)si autre, préciser:................ Estellanara, la curiosité est un vilain défaut. Ce message a été lu 5148 fois

Estellanara 2002-04-08 00:36:23	Mangez des pommes!!	Détails
	Il est intéressant de constater que l'arbre qui était interdit au jardin d'éden était celui de la connaissance. Dieu voulait donc que ces créatures restent connes. Il est vrai que s'éduquer et raisonner, c'est risquer de ne plus croire. Pas bon pour le commerce, ça! Pour s'en convaincre, voir les reculs successifs que les préceptes créationnistes ont du effectuer pour essayer de rester crédibles. Pour rejoindre la discussion sur les croyances, les préjugés sont en règle générale les pires entraves au raisonnement. Et maintenir les gens dans l'ignorance et l'acceptation soumise est la meilleure façon de les controler. Estellou, anti-cléricale mais avec quelques arguments. Ce message a été lu 5665 fois

Estellanara 2002-04-08 00:46:40	Pourquoi avoir une religion en 6 points simples.	Détails
	Nous avons peur de la mort. => mais non, il n'a pas que le néant après, il y a le paradis! Nous avons besoin d'un but. => servez donc Dieu! Nous nous sentons tout seul. => les croyants sont une grande famille! Nous n'avons pas la volonté de prendre seul les décisions et de nous choisir des principes moraux. => pas de problèmes, la religion vous livre vos interdits et vos obligations prêts à être montés! Certains ont trop d'argent. => Rejoignez la scientologie pour seulement deux millions de dollars! Nous nous ennnuyons le dimanche. => Allez à la messe! Estellanara, caustique. Ce message a été lu 5181 fois

Estellanara 2002-04-08 00:56:18	Fixes-toi donc un but réalisable!	Détails
	Comme: essayer d'être heureux. Qu'en penses-tu? De toutes façons, comme je le disais, les humains sont trop différents pour se trouver un but commun. Prenons chacun le notre et essayons de l'atteindre. Ensuite, nous nous en fixerons un autre! Moi, j'ai déjà fait: faire des études, avoir des amis,trouver l'amour, trouver un boulot, me casser de chez mes parents... Je m'attaque à passer le permis, avoir une augmentation, me remettre au sport... plus évidemment conserver précieusement les acquis. Le but englobant tout cela étant bien évidemment toujours d'être heureux. Tu m'as mal comprise: bien sur, la religion donne de fausses réponses mais ce sont quand même des réponses rassurantes face au vide. Et ceux que j'appelle les esprits faibles sont ceux qui ont besoin de recevoir d'office un but et des préceptes à suivre et qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se les fixer eux-mêmes. Qu'en penses-tu? Estellou, idem. Ce message a été lu 4681 fois

Estellanara 2002-04-08 01:09:52	Les biologistes migrateurs sont de retour ici bas pour l'été!	Détails
	En tant que biologiste de formation car de gout, je pense que la morale est simplement une codification de la nécessité naturelle. Je m'explique parce que là c'est vraiment pas clair: - L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques. - Tuer, voler et se taper la femme de son voisin sont jugés pas cool. En effet, si tout le monde commence à faire ça, la vie en groupe n'est plus possible. Hors, l'humain est grégaire. Il a besoin et envie d'être en groupe. Si tu veux d'autres exemples, j'y réfléchirai. Pour le reste, je pense que le principe général "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fit" peut s'appliquer. Estellou, il est une heure du mat et tout va bien. Ce message a été lu 11156 fois

kyle 2002-04-08 11:37:05	scoop	Détails
	Dieu s'interesse-t'il aussi au Tennis...où tout particulièrement à la France... Kyle, sportive canapé. Ce message a été lu 5053 fois

Tarkin 2002-04-08 13:02:43	Question de terme	Détails
	'Morale' est effectivement un terme très connoté. Parce que la morale a souvent été imposée (encore aujourd'hui d'ailleurs) par des autorités supérieures pour cadenacer des groupes. Mais la morale est une valeur personnelle. C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement (tiens, le paradoxe est intéressant). Aujourd'hui on lui préfère le terme d'éthique, encore vierge de préjugés :o) Tarkin, finalement il nous arrive d'être d'accord :o) Ce message a été lu 5190 fois

Tarkin 2002-04-08 13:06:18	Mince alors	Détails
	Bah, pour une fois j'étais plutôt fier de ma définition :o) "La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un acte sont trop négatives pour que l'acte soit commis." C'est vraiment si flou que ça ? Tarkin Ce message a été lu 5551 fois

Tarkin 2002-04-08 13:15:21	Il repassera par là	Détails
	Hum, je crois que nous avons atteint un point de non retour là. <i>Dieu n'a aucune utilité scientifique, donc il n'existe pas.</i> C'est un raisonnement qui se tient. <i>Il existe quelque chose au-delà de ce que la science peut prouver, et ce quelque chose est Dieu.</i> J'estime que ce raisonnement se tient aussi, même s'il fait appel à autre chose que la science qui est la foi. Je ne pense pas que nous arriverons un jour à nous convaincre l'un l'autre. Tu ne crois pas que Dieu existe, je crois le contraire. Et aucun de nous ne peux apporter la preuve qu'il a raison. Tarkin Ce message a été lu 5171 fois

Tarkin 2002-04-08 13:29:40	Dura lex sed lex	Détails
	La justice n'a rien de divin, c'est une justice humaine. Là-dessus je suis tout à fait d'accord. L'homme s'est créé tout un système de règlements, de codes et de lois pour déterminer ses règles de vie en société. La justice a longtemps été une justice religieuse. Ce qui ne veut pas dire que c'était une justice divine. On n'a jamais vu Dieu siéger à un tribunal, mais on a longtemps vu la justice rendue au nom de Dieu. Et c'est encore le cas dans beaucoup de pays. Je reconnais pourtant que j'ai beaucoup de mal à cerner le concept de justice. J'ai une certaine admiration pour les juges qui doivent déterminer, à partir d'éléments subjectifs, la vérité et assurer un jugement 'juste'. Et j'ai encore plus de mal à estimer quelle peine appliquer en fonction du crime commis. Je pars du principe que, de toute façon il est impossible de réparer le mal qui a été fait dans certains cas (meurtre, viol, diffamation...). Le concept de 'payer sa dette' me paraît irréaliste dans ces cas. Alors que faire ? Quelle est la 'valeur' d'une vie, de l'intégrité physique et morale, de la réputation ? Sinon, pour ce qui est de la responsabilisation, je considère que la foi laisse l'homme libre de s'organiser étant donné que Dieu n'intervient plus dans le monde. Tarkin Ce message a été lu 4864 fois

z653z 2002-04-08 13:31:17	chtite pensée	Détails
	"C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement" ça me fait penser à cette autre pensée : "L'homme libre est celui qui choisit sa propre cage." Ce message a été lu 5401 fois

Tarkin 2002-04-08 13:31:32	Dieu est né en France	Détails
	Mais oui mais oui, Dieu s'intéresse à tous les sports et à des invit gratos pour toutes les compétitions :o) Au fait, est-ce que Santoro a gagné le dernier match ? Tarkin Ce message a été lu 5447 fois

z653z 2002-04-08 13:55:28	Et chez certains animaux ?	Détails
	L'inceste est très bien toléré (je rigole de ma formulation en me relisant) chez les rats qui n'ont pas que faire d'avoir une descendance affligée de tares dûes à la consaguinité.... Y aurait-il une nécessité naturelle chez les humains alors qu'il n'y en a pas chez les rats ? z653z qui n'est pas doué en biologie et qui demande des éclaircissements Ce message a été lu 10956 fois

Tarkin 2002-04-08 14:20:58	Erreur originelle	Détails
	On ne réfute un fait ou une hypothèse que s'il a une existence possible. Réfuter un à un les événements présentés par la Bible, c'est leur donner une existence possible. Or c'est une hypothèse de départ fausse. La Bible est à prendre comme un récit philosophique sur la manière de voir le monde, pas comme un manuel d'histoire. Les croyants ont été les premiers à faire l'erreur, et leurs détracteurs emboîtent le pas. Je reviens sur la Création et les dinosaures chers à Scytale et je répète qu'un croyant ne peut pas être crédible en disant que les choses se sont passées exactement comme le dit la Bible. Pourquoi ? Parce que la Bible fait plusieurs fois le récit des mêmes événements et ce de manière contradictoire. Bien sûr que la Création ne s'est pas faite en six jours. Le texte est simplement la transcription d'une interrogation sur la place de l'homme dans l'univers. Ce n'est ni plus ni moins ce sur quoi nous débattons depuis quelques jours. Le premier récit place la terre en premier, ensuite la flore, puis les animaux et l'homme seulement en dernier, l'homme et la femme étant créés de concert. Le second récit place toujours la terre en premier, puis l'homme, puis la flore, puis les animaux et enfin la femme. Dans le premier cas, homme et femme sont égaux tandis que dans le deuxième la femme est un 'complément'. En revanche, dans les deux cas les animaux sont là pour servir l'homme. Oui mais alors pourquoi le fameux serpent, définit comme rusé (animal intelligent ?) se lance dans une arnaque pour gruger son maître ? Pour mener une entourloupe, il faut être au moins aussi intelligent que le pigeon...les animaux (du moins le serpent) seraient donc aussi intelligents que l'homme. Dans ce cas, pourquoi devraient-ils lui obéir ? Ce ne sont là que quelques réfléxions personnelles que je pourrais rallonger. Le fait est qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, y compris son contraire. Quant à l'arbre que tu mentionnais Estellanara, autant citer son nom en entier : il ne s'agit pas de l'arbre de la connaissance, mais de l'arbre de la connaissance <i>du bien et du mal</i>. Soyons rigoureux. Cette petite distinction laisse songeur sur les implications philosophiques d'un tel concept : en quoi le fait de faire la différence entre le bien et le mal va entraîner le malheur de l'homme ? Tarkin, c'est pas parce que c'est écrit que c'est avéré Ce message a été lu 4763 fois

z653z 2002-04-08 15:02:18	:)	Détails
	Je suis content d'avoir été éclairci sur la teneur de tes pensées. z653z qui fait court. ps : le message auquel tu as répondu était évidemment purement provocateur.... quoique je me demande si Estellanara n'en rajoute pas un peu de manière voulue sur son anti-cléracalisme. Ce message a été lu 4730 fois

kyle 2002-04-08 15:17:58	???	Détails
	Une nécessité naturelle à quoi?? Tu crois vraiment que les rats ont conscience de la notion d'"inceste" et qu'ils se moquent d'avoir des tares dans leur descendance ? Je ne pense pas non plus que quand les humains disent que l'inceste est "mal" il pense à la consanguinité ... Kyle interloquée... Ce message a été lu 4850 fois

z653z 2002-04-08 15:20:19	Chaque pays change à son rythme	Détails
	Mais depuis 50 ans, tous les pays voient la moyenne d'enfants par couple diminuer peu à peu... Enfin, tant que les progrès de la médecine (je cite juste la vaccination à grande échelle contre la variole) et de l'éducation leur sont accessibles. Et aussi, tant qu'ils ne sont pas touchés par les guerres. z653z démographe amateur Ce message a été lu 9793 fois

kyle 2002-04-08 15:21:24	re-scoop	Détails
	Eh oui Dieu (ou les fées???)avait décidé de se pencher sur le cas sport français ce week-end et Santor(o) (issimo) a donc* gagné son match, à l'arrache mais très classe comme toujours... *(c'est pas très sympa pour les joueurs, leur talent et le travail fourni mais ça reste dans le sujet) Kyle, chroniqueuse sportive du dimanche spar servu. Ce message a été lu 5402 fois

kyle 2002-04-08 15:27:14	hi, hi	Détails
	Très drole (sincère) Kyle bon public Ce message a été lu 5144 fois

z653z 2002-04-08 16:40:06	précisions	Détails
	Je ne faisais que demander à Estellanara où était la nécessité naturelle dans la morale humaine qui dit que l'inceste est mal alors que le rat qui semble avoir la même nécessité naturelle (je parle de l'instinct) que l'humain au niveau de sa descendance ne semble pas avoir cette aversion pour l'inceste. "Je ne pense pas non plus que quand les humains disent que l'inceste est "mal" il pense à la consanguinité" ---> voir ce qu'a dit Estellanara ---> "L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques." Après ça libre à toi de te suivre la morale que tu veux... nous en avons beaucoup débattu dans d'autres messages ces jours-ci. z653z qui aimerait pouvoir faire des phrases courtes pour exposer ces idées. ps : j'attends une réponse d'Estellanara car j'ai peur d'avoir mal compris certains détails au vu du message de kyle. pps : il est (presque) sûr que les rats n'ont pas de conscience morale (quoique j'ai lu sur ce forum que d'après le Coran, les animaux avaient une âme), ni de notion d'inceste, ni même de notion de descendance. Ce message a été lu 5297 fois

euh ? 2002-04-08 19:42:54	bah en fait ...	Détails
	Je suis: B) rien a voir avec A C) ban mon nick habituel c'est ... En effet la curiosite est un vilain defaut. P.S: je les kiff ces smileys a base de PopOpoPop :) P.P.S : megalomanie galopante ? Tsss c'est bien mal me connaitre. N.B: je ne suis VRAIMENT pas un ancien berbere nouvellement converti etc ... P.P.P.S: le N.B redondant avait pour unique de placer un N.B, je precise... P.P.P.P.S: je suis cheap quand meme quand j'y pense P.P.P.P.P.S: et lourd ... :-o Toi qui a eu l'obligeance de lire mes inepties jusque ici, je te devoile mon "identite"...oh et puis non il faudra venir me demander sur IRC... je suis trop nul pour assumer l'enorme amas de conner*** dont je suis responsable. Le Futur Maitre du Campus, qui revise ses ambitions a la baisse P.P.P.P.P.P.S: euh la signature ce n'est pas avant les P.S d'habitude ? Ce message a été lu 4688 fois

Daneel 2002-04-08 23:36:40	Ministère de la démographie	Détails
	Je suis pour l'établissement d'un ministère de la démographie. Il régulerait les naissances pour éviter les familles de sept gosses tarés tels qu'en reçoit mon instit de père, éviterait les tares génétiques les plus graves, s'assurerait de la diversité génétique de l'espèce. On risquerait d'en avoir bientôt besoin. Daneel, qui ressort ses vieilles idées romanesques. Ce message a été lu 11197 fois

Daneel 2002-04-08 23:44:55	Punir vs Eduquer	Détails
	La "justice" de notre société resemble trop à de la vengeance. Je préfèrerai que les responsables de comportements déclarés fautifs soient rééduqués dans des Ecoles. Ca demandera énormément de moyens, des locaux, du personnel (professeurs, psychologues et divers), il faudra passer beaucoup de temps avec chaque coupable. Le but n'est pas de punir le coupable, mais de le réparer. Daneel Ce message a été lu 4717 fois

Daneel 2002-04-09 00:00:19	J'suis trop fort	Détails
	Si seulement mes interlocuteurs osaient tous avouer quand ne comprennent pas ce que je dis... Seulement, avouer cela passe pour une faiblesse. Je trouve ça idiot : mon interlocuteur rate toute mon argumentation, et je perds mon temps. J'espère que je n'ai pas laissé les autres participants de ce débat dans les choux... soudainement inquiet Quand je n'arrive pas à suivre un raisonnement, j'arrête celui qui le tient. J'attends qu'on m'interroge pareillement chaque fois que ce que je dis est peu clair. Daneel, aspirant pédagogue Ce message a été lu 4774 fois

Daneel 2002-04-09 00:20:13	ERRATUM "Tiers Exclu" et "Raison"	Détails
	Dans tous mes posts précédents, remplacer "Raison" par "Entendement". Dans le post auquel je réponds, remplacer "Tiers exclu" par "non contradiction" Je viens de lire un post d'Ylal, alors je me corrige Daneel, evolving Ce message a été lu 4805 fois

Fladnag 2002-04-09 00:32:05	Heu...	Détails
	Tu veux parler des pays de l'hemisphere Nord bien sur... car meme si ca a changé un peu mes souvenirs d'analyse démographique des pays de l'hemisphere Sud pour les 30 a venir au lycée, ct pas a la baisse... Fladnag, qui n'arrive pas a croire que l'on puisse oublier la moitié de la planete... Ce message a été lu 5019 fois

Fladnag 2002-04-09 00:45:58	Compréhension mitigée	Détails
	Meme si certains pourront dire qu'il est facile et interessant de parler philo avec des gosses de 4 ans (si si y en a qui crois ca), je pense que y a certaines discussions qui passées un niveau d'abstraction demandent de toute facon un effort intellectuel de la part du lecteur. Et si celui ci ne veux pas le faire, il ne comprendra peu ou prou de ce que tu raconte. Personnellement, vu le nombre de messages par jour, ma connexion limité (contrairement au cerveau humain ;o), et ma fatigue evidente quand je me lit tout les message d'un coup, j'avoue que je passe rapidement sur certains messages... je les lit tous certes... mais de la a tous y reflechir... Pour etre compris entierement (dans mon etat, je sais pas pour les autres) un message doit d'abord etre court, eviter les mots inutiles et "rares" quand ils peuvent etre remplacés par des mots plus court et usité (tiens exemple de mot "rare" : usité ;o) Je n'attend pas cela de toi Daneel, ni d'aucun de vous, ni Tarkin, ni autre. J'voulais seulement dire que chercher a faire des message compréhensible par tout le monde, passé un certain niveau, et vu l'abondance d'idée actuelle, me parait tres difficile. Fladnag, qui vient de passer 2h47 (d'accord j'était sur le chat aussi en meme temps) a lire tout ses messages en retard... Ce message a été lu 4973 fois

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