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De : Estellanara  Ecrire à Estellanara
Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Vendredi 12 avril 2002 à 03:20:07
Vive l'eugénisme! Vive les aryens, intelligents, blonds aux yeux bleus!
Si on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire,ça me concerne directement! Ah, tu savais pas?
OK, il faut travailler à l'amélioration de l'espèce pour remplacer la sélection naturelle qui n'agit presque plus sur les occidentaux. Mais pas comme ça! Par la thérapie génique. Et en demandant son avis à chacun. T'as entendu parler de l'arrêté Péruche?
J'espère sincérement que j'ai mal compris ce que tu voulais dire...

Estallanara, à trois heures du mat', ça frage sec!

  
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Réponses à ce message :

Pages suivantes : 1 - 2
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-12 19:51:22 

 MéthodologieDétails
Ta réaction n'est pas appropriée à la situation. Je m'étonnais même que cette réaction hyper-prévisible, thalamique, superficielle,, ne soit pas tombée plus tôt.

Ma suggestion t'a rappelé des souvenirs par association d'idées, ce qui relève du fonctionnement normal du cerveau (selon les derniers modèles psycho-logiques). Toutefois, ces souvenirs sont emprunts d'une connotation péjorative car liés de près ou de loin à l'idéal aryen. Tu assimiles apparemment ma suggestion à une idée aryenne.

Pour mettre en évidence des problèmes méthodologique que tu as rencontrés, je vais exposer mon désaccord avec ta réaction en deux points. Premièrement, je vais relever des erreurs dans ton raisonnement, et des influences de tes préjugés sur ta perception. Deuxièmement, je vais exposer comment remettre en cause tes préjugés.



I) Erreurs structurelles et logiques
=====================================

Tu as fait le raisonnement suivant :
- Daneel est pour un ministère de la démographie
- Hitler aurait était pour un ministère de la démographie
- Hitler était un dictateur
donc Daneel est un dictateur.

1) Temps et modes
-----------------
Premièrement, il y a un problème de structure temporelle dans ce raisonnement. Les temps (présent, passé) et les modes (indicatif, conditionnel) se mélangent et rendent déjà ton raisonnement inadapté : puisque j'ai une idée qu'Hitler aurait pu avoir (et n'a pas eu), je suis un dictateur à l'instar d'Hitler ? Bancale, n'est-ce pas ?

2) Ensembles
------------
De plus, même en mettant tout au présent de l'indicatif (ce qui est louche car je déforme alors tes propos), les liens d'inclusion que tu peux faire entre {Daneel}, {Hitler}, {dictateur} et {pour un ministère de la démographie} ne permettent pas de conclure que je suis un dictateur.

En résumé, tu as relié (comme l'aurait fait la plupart des gens) ces différents ensembles par des doubles inclusions, aussi appelées identités. Tu as supposé identiques des choses que ne le sont pas : {dictateur} et {pour un ministère de la démographie}. En français, cela donne : "Tous les dictateurs sont pour un ministère de la démographie, tous ceux qui sont pour un ministère de la démographie sont des dictateurs.". Les identités abusives conduisent très souvent à des évaluations erronées.

3) Préjugés et paradigmes
-------------------------
Tes paradigmes ont influencé ta lecture. Quelques mots-clefs t'ont mené à la conclusion que mon propos était nazi (au moins pour les raisons ci-dessus évoquées). Ta perception de mon texte s'est faite à travers ce filtre de préjugé, ce paradigme, cette connaissance que tu possèdes de l'histoire du nazisme. Tu as inconsciemment supprimé ce qui ne collait pas à l'idée que tu avais déjà en tête, pour ne garder que ce qui allait dans le sens de ce que tu savais déjà.

Oh, je ne t'en blâme pas. Même dans la communauté scientifique que j'admire tant, la majorité des chercheurs est incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose. De nombreux "traiteurs de signaux" ne voient même pas les endroits où la forme d'onde ou le spectre qu'ils traitent présente des fluctuations inattendues. De la même manière, Kodac a raté l'occasion de construire des photocopieurs (le procédé que leur présentait l'inventeur n'était pas de la photographie traditionnelle, et l'inventeur est allé faire fortune chez Xerox). La suisse a perdu le monopole mondial de la montre car ils n'ont pas su admettre que les quartz qui leur étaient proposés feraient de bien meilleures montres (les Japonais ont raflé la mise)...

On ne se rend généralement pas compte à quel point notre savoir, nos connaissances,, influent sur notre perception du monde. En réalité, perception et connaissance ne sont pas séparables, sauf superficiellement et à un niveau verbal seulement. Le cerveau humain décèle plus facilement les similitudes que les différences (mis en évidence par la psycho-logique, et explicable pour des raisons d'évolutions : un tigre est un tigre, on se moque du nombre de ses rayures pour savoir qu'il faut fuir). Nous sommes généralement aveugles à ce qui ne colle pas à notre paradigme, à notre idée préconçue (et qui nous paraît parfaitement claire) du sujet.. Une jolie formule (qui n'est pas un argument, je la donne pour l'esthétique) dit : "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui a réussi."



Remplacer les inclusions ou implications par des identités ou équivalences, aux dépends de la réalité, fait partie des caractéristiques primitives de notre psycho-logie. Les exemples sont très nombreux (presque à chaque fois que tu utilises le verbe "être", tu ignores les différences entre le sujet et le prédicat) et presque tout le monde le fait. L'effet sur notre sanité psycho-logique est souvent minime, mais peut devenir très gênant dès lors qu'une remise en cause de notre pensée est nécessaire. Ta réaction l'illustre.



II) Remise en cause
===================

1) Réflexe
----------
Je doute sincèrement que tu aies réfléchi longtemps avant de répondre à mon post volontairement provocateur. D'ailleurs, si tu ne crois pas que je l'ai écrit sur un ton polémique, demande à Scytale qui pourra témoigner que je lui ait fait part de ma surprise quand à l'absence de réponse (j'ai prononcé "polémique" en lui en parlant), et ce, avant que tu ne répondes.

Tu as été violemment choquée par ce que tu as lu car cela t'évoquait la démence humaine à l'époque d'Hitler. Cette réaction a été très rapide, tu as agi par réflexe. Les réflexes sont très intéressants quand ta vie est en jeu, ou quand tu dois agir rapidement d'une manière générale. Là, tu étais tranquillement assise devant un ordinateur. Tu avais tout ton temps pour réfléchir.

2) Ce qui aurait dû te pousser à réfléchir
------------------------------------------
Le fait que tu as été choquée au point de me traiter d'Aryen aurait dû servir de système d'alarme t'indiquant que ta réaction est trop thalamique et pas assez corticale. Quand tu es choquée par une idée, c'est que cette idée se heurte à une barrière émotionnelle non verbale. Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. Dès lors, tu devrais suspecter la présence en toi d'une réaction dogmatique et tenter de réfléchir pour résoudre le problème de façon verbale.

Le fait qu'à 23 ans, en ayant eu une éducation correcte, j'ai entendu ou lu de telles réactions sur ce sujet plusieurs dizaines de fois, n'est pas à négliger. Me crois-tu assez inculte pour ignorer les dangers causés par les excès d'une politique de contrôle des naissances ? Si je parle de ce ministère, c'est que je pense qu'il peut avoir une utilité. Si un cinglé a eu une idée qui ressemblait, ce n'est pas le même problème.

3) Comment réfléchir
--------------------
La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe.

Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. La pensée verbale n'est pas un processus exclusivement cortical, et ton thalamus viendra mettre son grain de sel dans ta résolution du débat. Tes émotions jouerons donc un rôle. Ensuite, quand tu jugeras avoir résolu le problème, tu devras intégrer ta pensée verbale aux niveaux silencieux, c'est à dire faire du résultat de ton raisonnement un nouveau réflexe remplaçant l'ancien.

Ce n'est pas parce que tu es choquée que tu as tort. Il est normal qu'une erreur flagrante paraisse profondément absurde, et le soit effectivement. Toute ma faculté d'entendement, que tu as si gentiment admiré dans certains posts, vient de ce que je remets en cause les préjugés, paradigmes,, que je détecte en moi (et ce depuis 6 ans maintenant).


S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.


Daneel, qui ne s'emporte pas
Ce message a été lu 4707 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-12 22:02:59 

 Space HulkDétails
Le nazisme fait encore des victime à ce que je vois. Victimes du souvenir et de l'archétype.. mais Daneel s'est largement et justement étendu sur le sujet et je me contenterai d'ajouter une petite analogie pour illustrer son propos :

Tu as comme beaucoup de gens ici suivi le 'procés' sur le jeu de rôle qui commença avec une emission raccoleuse comme on en voit tant sur nos chaines nationnales.

L'argument présenté était le suivant :
Un rôliste fou a tué, donc tous les rôlistes sont fous, donc tous les rôlistes sont des meutriers en puissance.

Ton raisonnement est identique :
Un eugéniste mégalo a commis un génocide, donc tous les eugénistes sont mégalo, donc tous les eugénistes vont commettre des génocides.

Puisque ce problème me semble réglé, une petite remarque qui recadre avec le sujet lancé par Daneel : Tu dis :
"on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire"

1) Où vas-tu chercher qu'on va les tuer
2) Tu veux donc à tout prix te reproduire et léguer ta maladie génétique à tes enfants ? Quelle brillante idée en effet...

Scytale,
Généticien Tleilaxu dans toute son horreur eugénique :D
Ce message a été lu 4868 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-13 03:11:11 

 Longue analyse...Détails
Le premier point est totalement faux. J'ai cessé de me livrer à ce type de raisonnements depuis fort longtemps, merci. J'ai mis ce titre exagéré pour bien mettre en avant les dangers de ce type de pensées. Et, oui, le rapprochement est possible.

Je déteste que l'on me dise ce que je suis sensée avoir dans la tête! Comment pourrais-tu le savoir? sic...

Hitler a eu cette idée et l'a mise en pratique à grande échelle par une politique de purification ethnique et par des enlèvements et endoctrinements des enfants conformes à son idéal. Cf n'importe quel livre d'histoire.

Merci pour les maths!! Je connais ça depuis longtemps, je n'ai pas attendu ton cours. Encore une fois, je te demande de ne pas décider de ce que je pense.

Je suis curieuse de voir quelle remise en cause de ma pensée tu suggères!
Et moi qui pensais avoir un ton docte...

OK, mes réactions sont influencées par mes antécédants. Je le reconnais aisément mais ça n'empèche que tes écrits étaient dangereux. C'était la biologiste qui parlait pas la petite-fille de juif.

Dans ce cas, il fallait préciser "je rigole" car ce n'était absolument pas compréhensible. Et que Scytale en soit témoin ne change rien. Je te crois sur parole si tu dis cela et il serait encore mieux d'en parler directement.

Je ne te traitais pas d'aryen, tu n'es pas blond aux yeux bleus! Hihi...

Ma barrière est verbalisée: je n'admets pas l'eugénisme car il est une négation de toutes les libertés individuelles et un danger pour la vie.

Désolée, je ne suis pas encore non-a. Personne à ma connaissance ne peut s'en vanter, à part dans les livres.

Je ne te crois pas du tout inculte mais je te rappelle que mes études m'ont amenées à m'intéresser de très près à l'eugénisme sous toutes ses formes.

Vexant, tes petites réflexions sur mon entendement qui marche mal, tu t'en rends compte?

Merci de tes conseils mais la spontanéité et la franchise sont aussi un des côtés de ma personnalité. Quand à ce que tu me conseilles, j'en ai bien conscience mais je t'assure que le choc était l'expression de mes connaissances et de mes pensées corticales. La formulation seule changeait.

J'ai déjà longuement réfléchi à la question d'empécher la dégénerescence de l'espèce humaine suite à la perte de la sélection naturelle. Et j'en suis parvenue à la conclusion que la seule solution à ce jour est la thérapie génique correctrice, librement décidée par chaque individu sur son propre corps. Qu'en penses-tu?

Estellanara qui est encore un peu énervée.
Ce message a été lu 4831 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-13 03:18:53 

 Cher frère sûr de lui.Détails
Comme je l'ai dis à Daneel, vous me prétez des raisonnements stupides qui ne sont pas miens, Cthulhu m'en garde!
"Puisque ce problème me semble réglé"? Pfuuuhh...
Ca va, tes chevilles?

Les nazis en ont tué et si leurs idées devaient revenir au pouvoir, ça recomencerait.

Non, je ne tiens pas particulièrement à me reproduire pour le moment mais qui sait, un jour... Ma maladie n'empêche nullement de vivre bien et les gens ne remarqueraient même pas que j'en ai une si je ne leur disais pas. Donc, pourquoi pas? Je ne voudrais surtout pas attirer la pitié... De plus, le remède devrait arriver des amériques grâce à l'étude du génome humain.

Estellou, presque calme.
Ce message a été lu 4906 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-13 16:57:01 

 Deep spaceDétails
Tu persistes...
Eugénisme signifie donc nécéssairement pour toi : "idéaux nazis, camps de concentration et tout horreurs de la guerre ?".
Es-tu à ce point marquée par cet épisode historique pour qu'il obscurcisse ton jugement au point d'être persuadée qu'un ministère de la démographie débouche nécéssairement sur des pratiques éliminatoires qui, par ailleurs n'ont absolument rien à voir avec l'eugénisme et la démographie ?
J'aimerais que tu essayes de considérer cette éventualité en faisant abstraction de tes irrationnelles phobies et traumatismes. Il n'est nulle besoin d'analyser sans cesse le passé pour faire le présent et s'il est juste qu'il faut en tirer des leçon, il est stupide d'être bridé par la faute de souvenirs douloureux (surtout lorsqu'ils sont aussi vaguement en rapport)

Au fait, selon toi, c'est nous qui te prêtons des raisonnements qui ne sont pas tiens, quand tu qualifie soudain Daneel de dictateur en puissance sur un simple coup de tête ?

Scytale,
soudain pris d'une légère lassitude..
Ce message a été lu 4826 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-14 11:34:03 

 Waouh!!!Détails
Alors la je suis impressionné!!! Tant de betises et de modestie reunient en ces quelque lignes...

Un nain admiratif devant tant d'absurdite!!!
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Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-14 11:51:32 

 brillant...c'est pas ton cas!!!Détails
Je ne connais pas l'emplacement du gene de la maladie d'estellou, mais le risque qu'un de ces enfants est atteint est plutot minime s'il est situe sur un autosome!!!
Puis il y a quand meme une difference entre quelques morts et des 1000000, non??
Ce message a été lu 5301 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-14 12:38:01 

 Dévoloppe un peuDétails
Pour sa maladie, si elle a envie de courir le risque, qu'elle le fasse, effectivement, personne ne pourra l'en empêcher. Par contre, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'on évite à son potentiel enfant de la choper.
Pour respecter les "voie naturelles" encore une fois ou bien par peur de perdre la diversité ?
Perdre une diversité de maladies et de maux me semble une bonne chose et si on doit perdre dans le même temps une petite partie de notre diversité génétique (je veux bien faire confiance à Zogrot sur ce point), cela constitue une contrepartie qui me semble acceptable.
Il suffit d'imaginer le solution retenue dans Gattaca avec une société gérée par l'état plutôt que privatisée et donc accessible à tous. L'idée n'est qu'ébauchée mais elle peut être développée.
Expliquez moi ce que la prévention des tares et des maladies génétiques a d'Aryen, expliquez moi aussi ce que le contrôle des naissances a de scandaleux, je ne comprend sincèrement pas.

Dans notre cas, le sarcasme ne mène pas à grand chose et plutôt qu'un titre de message à l'intérêt contestable, j'aurais préféré que tu m'expliques où tu vas chercher ces "1000000" de morts. Si c'est encore cette histoire de nazisme, j'ai posé la question à Estellanara qui n'a pas encore répondu. Dans l'état, je dois donc considèrer donc que ces deux faits ne sont pas liés et la remarque semble absurde (j'utilise des verbes vagues puisqu'on m'a reproché de paraitre catégorique...)

Scytale,
court 8-)
Ce message a été lu 4760 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-14 18:56:38 

 Pleïotropie, mon grain de sel.Détails
Revenons a des considérations purement scientifique.

La pleiotropie est la capacité d'un gène a avoir plusieurs fonctions biologiques. On s'en sert notamment pour expliquer la senescence. (=baisse du renouvellement cellulaire, la vieillesse en gros.)

On a observé(la biologie est une science inexacte)que les genes favorisant la "Vigueur de jeunesse" sont ceux qui favorise l'afaiblissement a des ages plus avancés et vice-versa. Par exemple, L'un des gènes de longevité (que l'on a trouvé en étudiant un échantillon de centenaire) favorise le risque d'accident cardiaque a partir de 40 ans... Cela dit, ceux qui survivent a ce risque accrus vieillissent moins vite et vivent donc plus longtemps.

La nature a favorisé les gènes de "Vigueur de jeunesse" car le risque d'etre mort a un temps donné a cause d'un accident est proportionnel au temps.(vous avez deux fois plus de chance q'un avion s'écrase sur votre maison en deux jour qu'en une seule journée) La selection naturelle a donc favorisé les genes provoquant une meilleure fécondité (la vigueur) au lieu de favoriser les genes de longévité.

Cela peut encore s'appliquer a beaucoups de caractères. Par exemple, le gène de l'anémie falciforme (malformation mortelle des globules rouges) donne une résistance contre le paludisme (a l'etat porteur sain). Ainsi, ce gène normalement contre selectionné se retrouve a des fréquences importante dans certaines peuplades d'Afrique.

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas se permettre de faire de la selection artificielle sans avoir une connaissance parfaite du génome humain. Qui sait si une maladie génétique mortelle actuellement ne provoque pas aussi une intelligence accrue, ou un vieillissement ralenti. Si un jour on a les moyen de faire vivre facilement les "victimes" de ce gène, cela enrichira le génome humain...
Tout cela pour dire que l'on ne peut pas considérer un gène comme mauvais.

De plus, l'intelligence devrait etre le premier objectif de l'humanité en ce moment et, a mon sens, l'intelligence est un caractère acquis (non inné donc non genetique) on n'y arrivera donc pas avec des selections de natalité d'aucune sorte.

Professeur Zogrot a encore frappé.

P.S. Au fait, Scytale quand je parle de vieillesse cela veut dire "age avancé" et non sénilité(= inaptitude due a la vieillesse). Donc quand je dit "vivre plus vieux", je veux dire "rester jeune plus longtemps".
Ce message a été lu 5046 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-15 22:58:54 

 ModestieDétails
Etre modeste, c'est bien de faire semblant de ne pas trop savoir quelque chose pour ne pas diminuer les autres ? Très efficace pour transmettre des idées...

J'ai rayé de mon cerveau la modestie, la politesse, les conventions, la réthorique, la compromission, l'emphase, la persuasion, bref, tout ce que l'humain moyen utilise pour réduire l'efficacité de ses transferts d'information.

Maintenant, s'il le faut, j'enroberait mes paroles de suffisamment de trucs inutiles pour n'énerver personne.

Daneel, robot humaniforme
Ce message a été lu 4832 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-16 00:12:41 

 Espèce de bon-Aryen.(copyright Norgong)Détails
Arf... Reprenons ton message point par point.

I) Erreurs structurelles et logiques
=====================================

1 et 2)
« Réaction hyper prévisible »... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple...
De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents.(argument que tu utilises souvent et qui ne prouve rien)

Loin de moi l'idée de dire que tu es nazi (et non pas Aryen qui est une définition strictement "visuelle": Grand blond aux yeux bleus) mais je vais t'expliquer ce que moi je pense de ton message puis de ton avis sur l'eugénisme.
As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... J'essairais de te l'expliquer plus loin. De même, je ne comprends pas où tu vois des temps qui se mélangent, le message est conjugué au présent... Et pour les modes, je vois pas le problème.

3)
-paragraphe 1 et 2 :
De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment supprimé ce qui ne collait pas à l'idée que tu avais déjà en tête, pour ne garder que ce qui allait dans le sens de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue??
J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message.

Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives... Car as tu beaucoup lu d'articles concernant le sujet ou en as tu au moins parlé avec des gens intelligents qui n'ont pas le même avis que toi, là encore j'en doute.(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.) Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...)

-Paragraphe 3:
« On ne se rend généralement pas compte à quel point notre savoir, nos connaissances, influent sur notre perception du monde. » Ouaiche, entièrement d’accord mais tu l’appliques aux autres uniquement ? Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique... Si oui tu ne le montre pas : « Nous sommes généralement aveugles à ce qui ne colle pas à notre paradigme, à notre idée préconçue (et qui nous paraît parfaitement claire) du sujet..» C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres avec comme tout argument : Tu as tort car tu parles sous l’emprise de la colère, état thalamique, non cortical, etc, etc.
Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial !
De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence)

II) Remise en cause
===================
1)
« post volontairement provocateur » . Le second degrès necessite une certaine subtilité qu’apparemment tu n’as pas, du moins tu ne l’a pas utilisé si tu en a...
Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf...
2)
Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu!
« Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ??
De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau)
« Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée.
« Me crois-tu assez inculte pour ignorer les dangers causés par les excès d'une politique de contrôle des naissances ? » sur cette phrase, rien a dire, c’est la seule ayant un rapport avec le sujet initial.
3)
« La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ???

« Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ?

« Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre.
« S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires)
« Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison.


Je vais maintenant revenir sur le sujet initial pour te montrer ce qu’il y a de génant dans ton premier message.

Dans un sens, je suis pour l’eugénisme qui est un terme général ( Amélioration de l’espèce). Mais le problème est autre. La question n’est pas « pour ou contre ? » mais comment!!!
Car c’est bien gentil de dire « il faut empêcher de se reproduire certaines mauvaises engeances » mais qui es tu pour juger qu’une engeance est digne ou non de vivre? Sous prétexte que tu te considères comme intelligent, cela fait pousser en toi un sentiment de supériorité et d’impunité. On retrouve ces sentiments que tu as dans tes formulations :
« Ta réaction n'est pas appropriée », « Pour mettre en évidence des problèmes méthodologique que tu as rencontrés », «je vais exposer comment remettre en cause tes préjugés», «Tu as fait le raisonnement suivant », « je ne t'en blâme pas », « Ce qui aurait dû te pousser à réfléchir », etc,etc. Tu ne laisse même pas la parole à ton interlocuteur, tu lui dis que tu as raison parce que tu es (tu crois être) plus intelligent. Ton seul argument est :Tu as tort parce que j’ai raison. Tu ne laisses pas la place à la discussion en émettant tes avis comme des vérités. Tu crois d’ailleurs « mieux penser » que ton interlocuteur, ce qui est signe (psycho-logiquement) de mégalomanie et d’une tendance a vouloir dominer les autres...
Et justement, vouloir imposer son idée aux autres n’est il pas le premier et principal élément de l’autoritarisme.(le deuxième étant le pouvoir que tu n’as pas, ouf )
Et qu’est ce que le nazisme sinon un autoritarisme prônant l’eugénisme par épuration ethnique. Dans ces définitions, tu t’en approches dangereusement et ça a de quoi faire peur...


Zogrot, là y’avait urgence.

P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes...

P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf.
Ce message a été lu 5141 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-16 00:38:20 

 Prétentieux.Détails
La modestie n'est pas de faire semblant de ne pas trop savoir quelque chose pour ne pas diminuer les autres, d'ailleurs à la place où tu es tu ne diminue personne!!!La modestie est de ne pas se croire superieur aux autres!!!Que ce soit physique ou psychique.
Il y a une difference entre transmettre des idees et vouloir imposer "Ses Idees"!!!
Alors je suis un nain moyen et j'en suis heureux.
Mais tu as du perdre aussi ton intelligence par la meme occasion. Sociabilite zero est tu en est fiere??
Et bien mon pauv vieux, tu me fais vraiment pitié là!!!
Je suis tres thalamiques (pour reprendre tes termes) et je n'enrobe pas mes paroles...mais je n'ai pas la pretention d'etre plus que ce que je suis, et c'est le fond de tes idées qui est criticable, pas la forme.
Ce n'est pas en s'amputant des jambes, qu'on devient plus grand et qu'on va plus loin.

Norgong, un nain thalamique et fier de l'être.
Ce message a été lu 4904 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-16 00:50:10 

 Pseudo usurpé...Détails
La définition est approximative mais bon...
Tu as rayé de ton cerveau tout ce qui aide à faire passer des informations, qui aide à convaincre et surtout, tout ce qui représente le respect que l'on manifeste à son interlocuteur.
Et effectivement, tu ne m'en as manifesté aucun dernièrement.
L'humain moyen? Amusante formulation!! Avant d'essayer d'analyser les paroles des autres, commences par les tiennes. Tu es ridicule. Tu n'es donc pas un humain moyen?? Et qu'es-tu donc? Un être supérieur? Meilleur que tous les autres? C'est ce que tu écris. Et je trouve cela navrant. Autant de prétention et de mégalomanie chez un seul homme, c'est vraiment au dessus de la moyenne... Arf.
Tu n'as plus besoin d'enrober tes paroles puisque tu as d'ores et déjà énervé tout le monde et que nous savons à présent comment tu es.
Tu n'as rien à voir avec ton pseudo. En effet, c'est un être doué d'intelligence et de sensibilité.

Estellanara, totalement déçue.
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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-16 03:47:52 

 Rien que pour ça..Détails
.. je vais encore reculer un peu mon assoupissement. 8-)

"La modestie est de ne pas se croire superieur aux autres"

La définition m'a interpellé sur le moment, et, gage de mon humilité, j'ai envisagé qu'elle soit exacte. Mais je ne crois pas finalement..
A quoi cela sert-il de ne pas se croire supèrieur si on l'est ? A ne pas humilier l'autre ? C'est dommage, car il perd alors une occasion de s'améliorer.
Exemples :
- Je suis informatiquement supèrieur à Estellanara, c'est difficilement évaluable mais je crois qu'elle le concèdera sans mal.
Si je reste persuadé de ne pas l'être, je ne vais pas lui faire partager mon savoir et elle stagnera à son niveau.
- Estellanara est artistiquement supèrieure à moi, pour le dessin et la peinture entre autre. Si elle ne se pense pas supèrieure, elle ne me le fera pas partager et je ne saurais jamais comment peindre les yeux injecter de sang d'une figurine de 2cm..
La prise de conscience d'une supèriorité est la base du partage de connaissance, elle est nécéssaire à toute pédagogie.

Tu as raison sur un point, il faut transmettre et non imposer.
Avec une argumentation logique (ce que Daneel n'a jamais abandonné), on transmet, on présente des informations à l'analyse critique de l'autre qui juge et garde ou corrige.
Avec la passion et la colère (ce qui revient souvent dans tes messages par exemple), on tente d'imposer son opinion en la manifestant de manière frappante. Pour un lecteur averti heureusement, cela ne produit aucun effet.

Pour ce qui est de la suite de ton message, j'avoue en perdre un peu la logique pour ne plus y voir que des attaques personnelles. Voyons donc un peu cela, si toutefois il y a matière à analyser parmis ce foutoir de thalamisme et de préjugés.
Tu parles d'intelligence, sans donner de raisons, passons, donc.
De socialbilité, ce qui n'a pas grand chose à faire ici, passons.
Et de fond, toujours sans approfondir.

Je ne sais pas vraiment que répondre à cela, c'est si gratuit et futile que cela ne peut amener aucune riposte autre que "c'est celui qui le dit..etc", ce qui n'aurait ici ni valeur ni intérêt.

Scytale,
perplexe...
Ce message a été lu 4807 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-16 04:19:55 

 Fausse modestie et autres vicesDétails
Tu connais mon goût pour les citations :

"Tu as rayé de ton cerveau tout ce qui aide à faire passer des informations, qui aide à convaincre"

>> Comme je l'ai dit à Zogrot dans le message que je poste demain aprés relecture, j'estime que les membres de ce forum se connaissent assez pour pouvoir se passer des lourdes et conventionnelles formules de politesses. Notre but est de faire émerger des idées, je pense, pas de se jeter des fleurs.

"et surtout, tout ce qui représente le respect que l'on manifeste à son interlocuteur.
Et effectivement, tu ne m'en as manifesté aucun dernièrement."

>> A mon sens, c'est le signe qu'il t'estime suffisamment lucide pour comprendre qu'il s'agit d'avis et d'analyses et non d'attaques, mais je crois que je commence à me répéter.. J'aimerais pourtant que ce message passe, c'est important. Je trouve ridicule de se disputer sur les termes et les formulations.

"L'humain moyen? Amusante formulation (...) tous les autres?"

>> J'en arrive au titre de mon message.
Tu connais l'humain moyen : il regarde le foot et love Story (cf l'audimat, une idée objective et chiffrée de la "moyenne"), vote pour le plus charismatique et non le plus compétent, a des idées préconçues sur tout et bien d'autres choses du même accabit.
Des humains moyens, j'en ai assez fréquenté (et toi aussi, puisque je ne t'y classe pas), pendant des années de scolarité (j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir les éviter). Ils ne lisent pas, ne créent pas et pire que tout, ne pensent pas. Il sont violents et impulsifs, conformiste et sans originalité. J'ai appris à les mépriser, une forme de défense comme une autre.
Sur ce forum, nous avons réussi à faire émerger des idées et même avant cela, nous avions des centres d'intérêt plus épanouissant que la bourse et le tiercé. Pour ces raisons, je ne nous considère pas comme des "humains moyens".
Il n'y a pas de notions de supèriorité, mais juste une différence. Je suis physiquement plus fiable, je manifeste mal mes sentiments, mais j'ai de l'imagination et des idées, c'est une variation de dosage.
Cela dit, j'ai la satisfaction d'appartenir à une minorité, satisfaction anti-conformiste relativement basique mais qui me fait dire que décidément non, je ne suis pas un humain moyen.

Aprés cela, libre à toi, de me traiter aussi de mégalomane, j'accuse ma différence, mes qualité et mes défauts, parfois, je me méprise au moins autant que les autres, parfois je suis satisfait de ce que je suis. Méprise moi si cela te chante, je m'en porterai relativement plus mal puis, j'intégrerai le fait comme il convient pour parvenir à un nouvel équilibre.

"Tu n'as plus besoin d'enrober tes paroles puisque tu as d'ores et déjà énervé tout le monde et que nous savons à présent comment tu es."

>> Qui entends-tu par "tout le monde" ?

"Tu n'as rien à voir avec ton pseudo. En effet, c'est un être doué d'intelligence et de sensibilité."

>> C'est une interprétation très libre du personnage qui par essence (jeu de mot nocturne) est pourvu d'intelligence mais pas de sensibilité.


Scytale,
qui espère ne pas être tombé dans le mélodrame burlesque... :{}
Ce message a été lu 4929 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-16 04:49:00 

 Je m'inscruste ?Détails
Je me permet de m'intercaler dans le dialogue et vais tenter d'être aussi methodique que vous pour dans l'analyse du post de Daneel par Zogrot.
En effet, il y dans tout cela largement de quoi me faire bondir et intervenir, avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla.. Maintenant cette mise au point faite, je compte économiser un peu de place en formulant mes idées sous forme d'affirmation et non sous forme d'opinions. Merci de votre compréhension.
Je précise que je n'entrerai pas dans les détails sur le fond, je veux juste te faire remarquer les nombreux défauts d'argumentation que j'y ai trouvé, ceci dans le but que tu en prenne conscience (si toutefois j'ai raison, compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla), et non dans l'intention perserse de te nuire. Autant le préciser tout de suite puisque comme Estellenara, tu semble très (trop) sensible à la forme, au point parfois de ne pas t'intéresser au fond. Mais je reviendrai là dessus plus tard (en (B), cf plan)

Afin de structurer un peu mon analyse d'analyse, je présenterai aussi un bref plan de ce message :
(A) Commentaire chronologique de la réponse de Zogrot.
(B) Considérations plus générale sur les débats et la prise de position.


- (A) Commentaire de texte -

"Réaction hyper prévisible... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple...
De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents."

>> 1) La loi des ensembles est nécéssairement "sempiternelle" puisqu'il s'agit d'une loi mathématique.
2) Le fait d'utiliser plusieurs fois le même argument est un signe d'intégrité et de fidélité à un raisonnement tant que celui ci ne nous a pas fait défaut. Si la loi des ensembles s'avère fausse, il cessera de l'utiliser, en attendant, ta remarque me semble gratuite et peu contructive.
3) Pour en revenir à ta correction de la loi, je la corrige à mon tour : deux objets appartenant à deux sous ensembles différents sont différents puisque deux objets sont, par essence différents (essaye de considérer cela à tête reposée, sans considérer tout de suite que venant de mon niveau de math, c'est forcément faux)
4) La loi des ensemble dans ce cas ne pouvait rien prouver puisque le but était d'arriver à la conclusion suivante : partant des éléments présents dans le message de Daneel, Estellanara ne pouvait pas arriver aux conclusions qu'elle a tiré.


"As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... "
(pour le mélange de temps et de mode, c'est une question de forme sur laquelle je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'attarder - je revendique une certaine fainéantise grammaticale, certes)

>> Le message d'Estellanara (que je diminuerai en Stella, comme je l'avais déjà fais), présente plusieurs signes très louches et en effet, il ne faut pas beaucoup inférer pour en arriver à se sentir qualifié de Nazi.
- Le titre Heil Hitler est sans équivoque (le second degré est latent mais ne change rien)
- "Vive les aryen, vive l'eugénisme" vise directement le passage parlant d'eugénisme. Ici, eugénisme est assimilé immédiatement à Aryen et l'instigateur potentiel de cet eugénisme (Daneel) est considéré comme producteur d'Aryens (Nazi). Le lien est simple, logique, mais je suppose que je me trompe encore...


"De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment (...) de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue??
J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message."

>> Ce passage de ta réponse me semble superflu car non argumenté. Quelles subtilités du message lui ont échappé ? Que n'a-t-il pas compris ?
Si cette incompréhension se voit tant que cela dans son message, comme tu l'affirmes, on s'attendrait à ce que tu en donne un exemple. C'est une simple remarque méthodologique, dans le but de mieux comprendre ton argumentaire.


"Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives.."

>> Oui. Les généralités, même abusives, sont au moins le signe d'un raisonnement, même érroné (notons que je ne concède pas que ce soit ici le cas), les préjugés, étymologiquement sont le signe d'une absence de raisonnement. Simple détail peut-être, mais qui méritait d'être souligné.


"(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.)"

>> Je t'invite à relire le débat sur la religion, qui occupe maintenant un certain nombre de pages. Tarkin, que nous pouvons je pense unanimement considérer comme intelligent (de rien pour le jet de fleurs) est revenu sur certaines de ses positions en ce qui concerne la religion. De même, Daneel (ainsi que moi, et Estellanara notamment), est revenu sur pas mal d'opinions et a évolué au cours du débat.
Cela répond à ta tentative de sarcasme, je pense. Nous sommes normalement évolutifs et ouverts à la discussion, ce qui implique de se remettre en question et de douter. Douter, c'est que je fais continuellement, même si mes formulations ne le laissent pas toujours voir (et franchement, si vous vous arrêtez à ça, "y a vraiment un problème"), c'est assurément aussi le cas de Daneel.


"Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...)"

>> Pas mal de choses à dire sur ce paragraphe, je vais être méthodique encore :
1) C'est une vraie question ou de la simple rhétorique ? Les "???" sont sensés appuyer l'intensité de la question je présume.
Pour la réponse à la question, quoi qu'il en soit, je te renvois juste un peu plus haut.
2) Un point qui me parait essentiel :
Le post de Daneel n'a pas donné d'arguments supplémentaires pour ou contre l'eugénisme, et ceci pour une raison simple : il s'agissait juste d'un message méthologique.
Le but n'était pas de dire "tu as tort" sans donner d'arguments mais de démontrer que Stella était arrivé à des conclusions très hâtives à partir de trop peu d'informations.
Dans ces conditions, il ne lui a jamais dit qu'elle avait tort de condamner l'eugénisme, mais simplement qu'elle n'avait pas de raison de voire du nazisme dans ses propos.
Pour cette raison, il n'a pas donné d'arguments en la faveur de l'eugénisme, ce n'était pas l'objet du message. J'espère réussir à clarifier un peu la situation de ce côté là, ça me semblait assez explicite.
3) Dernière chose, juste pour une petite pique finale : Le "et toi, en es-tu capable ?" dont tu fais usage est une technique de politicien bien connue qui consiste à montrer que l'autre est pire plutôt que de montrer que l'on est mieux. Encore un détail cela dit.


"Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique..."

>> C'est ce dont je viens de parler, je te renvois donc un peu plus haut. Le fait de connaitre ou non l'eugénisme n'est pas un problème immédiat puisque nous n'avons pas eu le temps de pousser la discution. Il ne s'agissait que d'une analyse méthodologique et non un plaidoyer pour l'eugénisme.
Je t'invite toutefois à ressortir cet argument le moment venu. Pour l'instant, il est hors sujet.


"C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres"

>> Je vais tenter de comprendre ce que tu entends par là (encore une fois, inutile de s'emballer, il s'agit de suppositions compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla)
1) Ce qui te fais croire qu'il s'agit d'une idée préconcue est sans doute l'apparente irrévocabilité du ton. Il y a je pense deux raisons à cela :
a- Par raccourcis syntaxique, afin d'éviter les fastidieux "compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla" dont tu dois déjà commencer à te lasser.
b- Pour la simple raison qu'il s'agit de choses auxquelles il a déjà pensé, résultat de cogitations et d'intégrations.
2) Je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il veut l'imposer aux autre. Est-ce encore une question de ton ? Si tel est le cas (et c'est encore une supposition compte tenu de...), ça devient grave car tu la forme te traumatise au point de faire abstraction du reste. Mais j'y reviendrai prochainement puisqu'il s'agit justement du point suivant de ton argumentaire.


"Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial !"

>> Second point essentiel : tu reproches à Daneel de n'avoir pas lu le fond du message (à tort je pense puisque le fond en question était aussi bref que celui du message auquel il répondait)
Pourtant, la majorité de tes reproches jusqu'à présent concernent la forme et non le fond (oui, j'ai bien compris, tu comptes traiter le fond en seconde partie).
Aprés ces débats intensifs, où nous n'avons volontairement pas mâché nos mots (et Estellanara est d'ailleurs le parfait exemple de forme brutale, la critique me parait dés lors assez cocasse), ceci dans le but de faire passer un maximum d'informations sans se perdre en inutiles civilités.
Laissons les politesses et le "respect" aux inconnus. Nous sommes entre personnes intelligentes et de bonnes volontés, ici de leur plein gré pour parler et penser et il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides que "c'est mon avis personnel" ou "sans vouloir vexer personne".
Se sentir vexer par un message comme celui de Daneel (ou tant d'autre) me parait absurde et infantile (et cette fois, je ne mâche pas non plus mes mots). Nous sommes ici pour débattre, pas pour humilier ou diminuer l'autre. Puisqu'il est évident qu'il ne s'agissait pas de provocation gratuite, il convenait de le prendre comme un message analytique, qui vaut ce qu'il vaut. Tu peux ne pas être d'accord et le manifester mais être en colère ne sert à rien.
Exemple : Si vous me démontrez que je dis de la merde en ce moment même, deux choix s'offrent à moi aprés étude de votre critique :
- Considérer que vous avez tort et présenter des contre arguments
- Considérer que vous avez raison et me corriger.
En aucun cas, même si la chose est présentée de façon abrupte et "docte", je ne m'énerverai ni ne me répandrai en futile colère. Au contraire, je me réjouirai que le ton employé soit limpide et sans équivoque, il ne risque pas ainsi de m'induire en erreur.


"De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence)"

>> Si tu ne comprend pas la signification de psycho-logie, demander des approfondissements serait une attitude plus enrichissante que ce que l'on pourrait facilement interpréter comme du sarcasme. A moins que tu considère cela comme une marque de faiblesse (là, il s'agit d'une interprétration personnelle de ta réaction.. tu remarque sûrement à mes parenthèses que conserver un ton non-catégorique prend beaucoup de temps et ne facilite pas la lecture, même si ça peut accomoder un lecteur non-averti, ce que tu n'es plus maintenant j'espère)


"Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf..."

>> Reflexe est un terme qui me semble plus approprié à partir du moment où cela se fait trop vite pour qu'il puisse y avoir un contrôle raisonné et suffisant.
Estellanara a d'ailleurs admise poster souvent en proie à la colère. La colère est un parasite émotionnel qui compromet la validité du raisonnement en le soumettant à des contre-potentiels émotionnels (d'où l'expression : "faire quelque chose sous l'emprise de la colère", sous entendu quelque chose que l'on regrette aprés - je ne dis pas que c'est la cas, c'est juste un exmple d'emploi de l'expression)
Ici, le réflexe évoqué (je ne me prononcerai pas sur la réalité de son existence, ce n'est pas ici mon but) serait provoqué par la relation qui unit dans nos inconscients "eugénisme" et "nazisme". Il ne s'agirait donc pas d'une réaction mais d'un réflexe car s'il y avait eu réaction raisonnée et non reflexe, elle aurait remarqué qu'il n'y en fait aucun lien direct entre "eugénisme" et "nazisme", juste un lien historique (selon moi sans valeur)


"Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu!"

>> Inutile de jouer sur les mots, le rapprochement entre l'extrapolation de Daneel et le nazisme (Aryen, Hitler, et tout ce qui va avec) est sans équivoque dans son message.


"« Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ??"

>> Je crois que oui en effet puisque je me suis aussi un peu intéressé à la question. Mais je ne vois pas où tu veux en venir en disant qu'il l'a découvert il y a deux jours. Ou plutôt si, je vois que tu veux par ce biais (tu parlais de manoeuvres de politicien ?) suggérer qu'il ne connait pas ces théories depuis assez longtemps pour les avoir assimilé.
1) Cette partie du mode de pensée de non-a est connu depuis un moment, si cela peut te 'rassurer'.
2) Cet argument est aussi invalide que "tu es trop jeune pour comprendre" et autres banalités de vieillards. La jeunesse de son intérêt pour le sujet n'en compromet nullement sa compréhension, tu es suffisamment 'jeune et pourtant pensant' pour t'en rendre compte je crois.


"De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau)
« Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée."

>> Querelles de vocabulaire où je ne puis (par incapacité) intervenir.


"« La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ???"

>> Je vais me risquer à expliquer. Je précise que j'ai là dessus la compréhension superficielle du novice, je peux donc en parler en des termes compréhensibles mais sans doute très inadaptés. Ne jugez donc cela qu'avec la plus grande circonspection :
Les chocs émotionnels entravent l'entendement, je l'ai dis plus haut. Cela dit, tout comme la douleur (salutaire analogie que voilà..), ils sont des informations à ne pas négliger.
La douleur avertit le cerveau que le corps subit des dommages, les émotions avertissent le cerveau que l'esprit (au sens large, si toutefois il y en a un, rien de mystique à cela, je ne trouve pas d'autre mot, désolé) en subit.
Comme la douleur, les chocs émotionnels risquent de provoquer des conséquences facheuses mais ils ont leur utilité également. Ils doivent être traité comme des alarmes.
Observons les conséquences positives et négatives de ces deux signaux :
1) Douleur physique
+ Si tu te brûle, tu retire vivement ta main
- Si tu "met ta main dans la boite", tu la retire.. et tu meurs
2) Choc émotionnel
+ Si tu entends parler d'eugénisme à tendance nazi, tu réagis prestement, ce qui peut être salutaire
- Si tu entends parler d'eugénisme, même contrôlé, tu t'emportes pour rien
Le signale d'alarme ainsi provoqué doit donc être pris en compte mais il ne remplace pas la reflexion. C'est plus clair ? C'est un peu ce qu'on disait dans le débat en page 12 (tu étais d'accord sur ces points - le contrôle des émotions - si je me souviens bien)


"« Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ?"

>> Tu fais encore preuve de sarcasme au lieu d'essayer de comprendre, ça ne t'avance à rien.
C'est grosso modo ce que je viens d'expliquer. Les sentiments et émotions étant considérés comme non verbaux et la pensée consciente et volontaire comme verbale (c'est très grossier et partiellement faux)


"« Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre."

Non, il prétend qu'elle ne serait pas arrivé au même message si elle avait considéré le problème plus sèrieusement, sans se laisser guider par ses souvenirs et traumatismes historiques. Soit dit à titre de digression, j'attends toujours des arguments confirmant qu'il est justifié de considérer tout eugénisme comme du nazisme, puisque c'est ce que laisse croire Stella dans son message.


"« S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires)" (citations de citations, c'est fort)

>> Où vas-tu chercher que la discussion est fermée. C'est ton interprétation. Au contraire, c'est clair et sans équivoque, il lui demande d'y réfléchir et de lui donner le fruit de sa reflexion.
Le fait de signaler et d'expliquer des erreurs dans la reflexion d'Estallanara ne vise pas à la réduire au silence. C'est même tout à fait le contraire puisqu'il s'agit ici d'obtenir d'elle un avis plus construit (au lieu d'en rester là en considérant qu'elle a tort, comme on pourrait le faire si, comme tu le dis, le sujet était fermé.)
Je met ici (à juste titre ou pas compte tenu bla bla) en lumière des défauts dans ton analyse Zogrot, je ne ferme pas pour autant le débat. Tu peux choisir de te fermer si cela te vexe particulièrement mais ce ne serait pas une solution intellectuellement honnête.
Que tu te sentes attaquée Estellanara (désolé de parler de toi à la troisième personne mais je commence à m'y perdre dans les pronoms) me semble donc injustifié et je te demande à mon tour de reconsidérer à la fois la proposition (que Daneel vient de développer, quelle que soit sa valeur, je n'ai pas encore tout lu), et aussi son analyse.
Si nous sommes d'accord sur ce que j'évoquais tout à l'heure à propos de la forme du débat et de l'inimportance du ton, je ne doute pas nous arriverons à reprendre le dialogue de façon sensée et sans passion.


"« Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison."

>> Exact, et c'est si évident qu'il est à peine besoin de le signaler. Mais comme le dit Z653z, j'ai plus tendance à me fier à une personne calme qu'à une personne en colère.



- (B) Considérations générales -

En fait, je réalise que tout est dit, et je ne vais pas tout remettre à plat ici pour diverses raisons :
1) ça ne servira pas à grand chose, je me suis assez répété pour espérer m'être fait comprendre (la dialogue reste ouvert, compte tenu de la médiocrité de mon opinion et sa perpétuelle remise en question bla bla)
2) Je me lève dans 3 heures, pour le 3ème fois en 3 jours.
3) hmsfsgmhd (bruit d'une tête chutant sur un clavier)


"P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes... "

>> Je t'invite à ne pas non plus tirer de conclusions quant à la nature de ce message. Il n'est écrit sous aucune influence Daneelienne, qui en ignore le contenu et il reflète ma vision de la chose. Je dois dire, puisqu'on est dans les gentillesses, que la lecture de ton message était parfois fastidieuse tant tu prends plaisir à le parsemer d'inutiles sarcsames. C'est une remarque stylistique, libre à toi de ne pas en tenir compte. D'autant plus que j'apprécie habituellement ta prose forumique, par le professeur Zogrot notamment, ceci à titre informatif et peut-être aussi pour adoucir mes propos, si c'est nécéssaire.
J'espère vraiment que ce pavet apportera quelques éléments et ne sera pas mal pris ou interprété.


"P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf."

>> Je préfère largement ça, d'autant plus que cela me semble suffisamment important pour être développé.


Scytale,
qui contemple ses pseudopodes meurtris..
Ce message a été lu 4864 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-16 07:50:40 

 Arg, pas le temps.Détails
Je te répondrais plus tard. (je parle au symbiote Scyta-neel)

Zogrot, suis fatigué.
Ce message a été lu 5430 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-16 13:23:29 

 j'ai retrouvé "plexe"Détails
*se cache tout en donnant à Scytale le restant dû suite à son message dithyrambique concernant son flegme légendaire*

z653z qui n'a même pas honte :D
Ce message a été lu 5545 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-16 14:05:59 

 message presque inutileDétails
"il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides" ---> pour ma part (et ça n'engage que moi) j'aime bien faire ce genre de second degré et aussi parce que je doute que la personne ne se vexera pas un petit peu si je ne mets pas cette petite formule... quoique ta répétition de "avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla" était très efficace (enfin ça n'est que mon avis).

A part ça, peu de choses à dire mis à part que j'espère qu'Estallanara répondra au premier message de Daneel cette nuit.
Je doute que beaucoup de personnes aient la patience le lire le post de Scytale en entier qui doit battre un record au niveau de la longueur (vu le peu de c/c qu'il a du faire).




Si vous ne trouvez pas qu'il y a assez à lire sur ce forum (zut je dégoûte tout le monde d'aller le voir), je viens de lire un article fort intéressant qui maintenant (au vu de toutes ces analyses de texte) se trouve pile dans le sujet.

http://www.gillesguerin.com/articles/LGE.htm

(même si je critique beaucoup sa manière de juger du passé.... je n'aime pas trop les gens qui disent sans arrêt : "c'était mieux avant" .... arf ça ressemble à un préjugé)

z653z qui voulait faire court mais qui a échoué
Ce message a été lu 4781 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-16 20:38:13 

 Voici venu le temps des rires....Détails
Je souhaiterais que tu m’expliques en quoi humilier une personne permet à cette personne de s’améliorer ? En quoi se sentir supérieur le permet aussi ? ?
Déjà, là tu prends un exemple précis alors qu’avant tu parlais globalement. Dans un message précédent tu parlais d’humain moyen... j‘ai de très bons amis qui sont ce que tu qualifierais (selon ta définition) d’humains moyens...Certains aiment le foot, d’autres ont même regardé Loft story ! ! ! Pourtant ils sont sympathiques et valent le coup d’être connus !!! Une personne que j’apprécie énormement ne lis jamais, il ne connaissait même pas Tolkien, est-ce que ça fait de lui une personne inintéressante ? Je trouve pas... De plus, selon ta définition, dans certains domaines il t’est supérieur (mécanique, et électronique principalement) et donc ca fait de toi un humain normal, puisqu’il t’es supérieur dans un domaine !!! Enfin si j’ai bien compris tes dicours sur la supériorité et les humains moyens.
Ce que je reproche à Daneel, c’est qu’il a attaqué Estellanara, non son contenu, j’avais decidé de ne pas en parler puisqu’Estellanara et Zogrot l’avaient fait !!!Mais j’ai eu la même impression qu’eux en lisant son post. Donc je ne m’étale pas sur le sujet.
Il est vrai que je parle avec passion, mais rarement avec colère. Demandes à Estellou ou Zogrot, ils pourront confirmer!!! Mon but n’est pas d’imposer un avis, je dis ce que je dis quand je le pense !!!Jamais je n’ai essayer d’imposer une idée, jamais, même si je discute énormément !!! Pour preuve, j’ai un nombre d’amis assez importants, de tous milieux culturels ou sociaux. Tous m’ont apporté quelques choses et vice versa, sans supériorite aucune...
Aucun préjugé, je fais simplement un constat sur ce dont Daneel avoue avoir fait abstraction, et là encore cela me fait peur. J’adore la sociabilité, la communication, le relationnel et je ne comprends pas votre système de pensée.
Puis j’ai toujours été franc, et j’ai toujours dis aux gens ce que je pensais, rique à déplaire. Je déteste l’hypocrisie au plus haut point, et je t’accorde que cela peut choquer. Nombreux sont les gens qui disent aimer la franchise et que j’ai choqué...
0k pour le « celui... » , complètement puéril et inintéressant.

Norgong, un nain sociable (et oui ça existe...) qui ne comprend pas les gens qui se complaisent dans la solitude...
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Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-16 23:34:20 

 ...et des chants!Détails
J'ai ecrit mon post en relisant les tiens intitulés "Rien que pour ça.." et "Fausse modestie et autres vices". Si tu es convaincu de ne pas avoir parlé de superiorite et d'humain moyen, relis les, et si je me suis trompé ou si j'ai mal compris, j'attends ta reponse!!! Et oui malgre les apparences, je suis ouvert au dialogue malgre que je sois passionné!!!

Norgong, nain passionné mais rarement colérique!!!

PS:Pis tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!!
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Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-04-17 19:02:21 

 Ou l'on apprend ce qu'est un "Aryen"Détails
<hr>
<b>Aryen</b>, nom que se donnaient (sanskrit arya, "les nobles") un ensemble de tribus d'origine indo-européenne qui, à partir du XVIIIeme s. av. JC, se repandirent, d'un part en Iran, d'autre part dans le nord de l'Inde. Leur langue est l'ancetre commun des langues indiennes (sanskrit, pali) et des langues iraniennes (avestique, vieux perse). LAROUSSE, 1987
<hr>
Comme vous voyez, il n'est decrit nulle part l'aryen comme etant "Grand blond aux yeux bleus".
Ce qui me gene dans cette definition primaire que personne n'a relevée et que tout le monde semble utiliser (aussi bien toi Zogrot que les autre, ne le prend pas comme une attaque personnelle), c'est que :
1) Cette definition est fausse car le nom Aryen veux dire tout autre chose.
2) Meme la definition qui pourrait etre correcte dans l'esprit du message est fausse, puisque tout les nazis n'était pas des "Grand blonds aux yeux bleus" a commencer par leur chef de file, un petit brun agressif.
Peut etre n'y a t'il pas de "grand blond aux yeux bleus" sur ce forum, mais il me semble que faire un amalgame aussi reductif, qui consiste vraiment a considerer l'aryen comme un blond aux yeux bleus, peut vite entrainer a penser le contraire. C'est a dire que tout les blonds aux yeux bleus seraient des Aryens, et tant qu'on y est, pourquoi pas des nazis, le pas a franchir n'est pas si grand.
Et là je dis NON !
Merci donc de ne pas faire cet amalgame. Aussi idiot que celui de traiter un allemand de Nazi, ou un black de racaille.

Fladnag, qui n'aime ni les stéréotypes, ni les généralisations abusives.
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Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-17 20:23:56 

 Et alors,j'attends toujours ta reponse...Détails
Ben alors Scytale, j'attends ton post que tu m'a promis hier!!!
Et me suis je trompé dans mon raisonnement?!( et n'oublie pas que les arguments utilises sont tiens).

Norgong, qui defend la veuve et l'humain moyen....
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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-17 20:31:29 

 ..des pleurs et des hurlementsDétails
(c'est plus drôle au moins :^) )

Une fois de plus, je vais reprendre ton message point par point puisqu'il aborde un certain nombre de sujets distincts auxquels je tâcherai d'apporter une réponse.


Humilier une personne ne sert à rien, lui présenter ses défauts est très utile. Si cette présentation est ressentie comme une humiliation, il y a alors un problème à corriger, des deux côtés. C'est ce que je vais tenter de faire.

Je l'ai déjà fait remarquer je crois mais il y a là un problème d'interprétation. Je viens de relire le message de Daneel en question et n'y ai toujours pas trouvé la moindre trace d'ironie ou de moquerie. Au contraire, il est direct et analytique, sans sous-entendu, sinon ceux que vous pouvez y inventer, ce qui est toujours possible ; je pourrais aussi trouver des sous-entendu abjectes dans chacun de vos messages si telle était mon intention (mes cours sur la manipulation de l'information m'ont laissé d’agréables souvenirs)
Avant de te voir réagir vivement (ce que tu ne peux faire tout de suite, supériorité de l'écrit sur l'oral dont nous parlions hier, à l'oral justement), j'aimerais m'expliquer un peu plus là dessus : Au début d'un/de débat(s), il est implicitement décidé que les participants vont apprendre quelque chose, évoluer, exercer leur intelligence (c'est en tout cas ma vision du débat, elle est assez neutre je pense). Si on se place dans cette optique, dans la position de participant, il convient de faire abstraction de tout ce qui peut faire obstacle : fierté, honneur, susceptibilité, conservatisme, étroitesse d'esprit ..etc. (soyons très clairs là dessus, les défauts que je viens de citer ne sont pas à prendre personnellement). En se mettant dans cet esprit de totale réceptivité, des messages comme ceux de Daneel sont pris pour ce qu'ils sont : des informations (qu'elles soient erronées ou non ne nous intéresse absolument pas pour le moment, inutile d'y revenir) - car il ne s'agit ni plus ni moins que de transfert d'information, c'est anonyme et impersonnel.
Prendre mal un tel message, c'est se mettre dans une position de défense, d'hermétisme vis à vis de l'avis des autres, des informations. Nous ne sommes pas dans une cour de récréation et il ne s'agit nullement de se disputer ou de s'entre vexer, cela me parait tellement évident que je ne penserais même pas à me vexer, même dans le cas d'une véritable attaque personnelle (à savoir : dans l'unique but de nuire).
Je comprends donc vos réactions mais elles me paraissent inappropriées. Parallèlement à cela, je pense en effet qu'on peut reprocher à Daneel de n'avoir pas su anticiper ce type de réaction, mais encore une fois, le fait que nous soyons habitué à privilégier le fond sur la forme - quelle que soit la forme pourvu qu'elle serve efficacement le fond. Une mise au point aurait peut-être été nécessaire, je ne sais pas si elle aurait suffit ou s'il faut éviter tout sujet un peu secouant, voire blessant (j'espère vraiment que ce n'est pas le cas). Quoiqu'il en soit, je concède qu'il y a eu erreur diplomatique mais non attaque. Cela dit, je souhaite que vous compreniez ce mode de fonctionnement car en ce moment même, je fais des efforts stylistiques que je pourrais éviter, ce qui me permettrait de vous présenter ma pensée de façon plus rapide et limpide.


Je ne sais pas si le sujet le mérite mais je vais reprendre rapidement à propos de l’humain moyen. Tout d’abord, je connais des gens que je juge fréquentables malgré ce que je considère chez eux comme des défauts.

(Petite parenthèse : dans la phrase précédente, j'espère avoir mis assez de précisions quant à la non valeur universelle de mon point de vue, J'espère que vous considèrerez désormais ça comme implicite dans mes propos, je vais rester dans style pour le moment, même s’il me parait superflu : je n'ai pas d'avis tranché et définitif. Si tel était le cas, je n'en parlerais même pas. Je suis plus que mes idées (citation dont je ne retrouve plus l’auteur) et je suis tout aussi évolutif qu'elles. Si vous en doutez , je ne vois pas alors pourquoi vous me parleriez puisque cela n'aurait aucun effet.)

Mon jugement "d'humain moyen" qui te déplait tant est un ensemble, global et majoritairement subjectif. Il s'agit de quelqu'un qui pense une chose car il est courant de la penser, fait des choses car tout le monde les fait, se laisse manipuler par les pouvoirs en place et les effets de masses et de modes. C'est quelqu'un qui manque de sens critique, d'imagination, quelqu'un de conformiste, qui en outre ne sait pas ou n'aime pas réfléchir sur de l'abstrait (conversations sur le temps ou sur le dernier match de l'OM uniquement), qui vit sans se poser de questions sur lui même et sur son fonctionnement, est souvent matérialiste, préfère l'émotion à la raison et la spontanéité à la réflexion.
Pour cerner l'humain moyen, si tu as besoin de chiffres, je t'invite à consulter les grilles d'audimat, le Top 50, les scores politiques. Tu peux aussi lire les résultats des sondages divers, très éloquents aussi. On y apprend entre autres que la majorité des gens s'ennuient en vacances s'ils ne partent pas et attendent le retour à une activité professionnelle tellement plus propice à leur lobotomie. Les termes sont vifs, ils sont à la mesure de mon mépris.

Ceux que je considère comme humains moyens ne conjuguent bien sûr pas nécessairement tout ça, c'est subjectif comme je le dis, c'est pour cela que je dis que ça n'a pas grande valeur. Je ne connais pas les amis à qui tu fais référence mais il est possible que les considère ainsi, je n'en ai aucune idée.

Les points que je viens de citer sont des caractéristiques communes à une majorité d'humains en France (je ne m'avancerai pas sur les autres). Tu peux préférer la spontanéité à la réflexion par exemple et de ce fait ne pas détester toi aussi les points que je cite, et c'est normal puisqu'il s'agit juste d'une liste non exhaustive de ce que je considère la plupart du temps comme des défauts (chez certaines personnes, cela participe à l'harmonie de la personnalité, c'est une autre histoire)

Le mépris en question, je ne l'ai pas complètement choisi. Ces gens, je les ai subit durant mes années de scolarité, dans toutes mes classes. En moyenne, je trouvais 2 ou 3 personnes qui m'intéressaient et c'étaient souvent heureusement réciproque, sinon, les dites années auraient été encore bien plus pénible. Quand on est rejeté car on n’a pas envie de se battre avec les autres, de faire du sport, de fumer ou de débiter 5 jurons par phrase, on en vient à se poser des questions.
Passés ces souvenirs, je me suis posé les questions plus tard et en suis arrivé à la conclusion que ces humains 'moyens', je n'avais tout simplement rien à leur dire. Aujourd'hui, je n'ai juste plus envie de les fréquenter. Je ne les déteste pas, je les méprise. Ils ne m'apportent rien, n'ont pas d'idées et ne stimulent pas mon imagination.
Je n'arrive pas à m'adapter et me conformer à eux, de toutes façon, je ne les intéresse pas souvent non plus, ils me trouvent rébarbatif quand ils me connaissent.
De toutes façons, je fréquente des lieux où je suis sûr de tomber sur des gens intéressants. Les éventuels visiteurs de ce forum étant nécessairement filtrés par le thème fantastique et par le genre de discussions qu'on y trouve.

Dans ces conditions, tu vois maintenant pourquoi ma vie sociale n'est pas particulièrement intense. C'est un choix que j'assume, même si j'aimerais parfois voir plus souvent les gens que j'apprécie (ce qui souvent géographiquement difficile). Par contre, avoir des relations sociales pour les relations sociales, sortir en boite et faire la fête ne m'attire pas du tout. Si je fréquentait des lieux de distraction publiques, il s'agirait de lieux où l'on est à même de rencontrer des gens ouverts (clubs de Jeux de rôle par exemple).


Cela répond partiellement à ton incompréhension sur la complaisance dans la solitude. Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction. La solitude favorise la réflexion et l'introspection. Comme disait Pascal, dont l'avis ne vaut néanmoins pas nettement plus que celui d'un autre, l'homme cherche sans cesse à se divertir pour ne pas avoir le temps de penser à lui. Penser à soi même est une activité fatigante et souvent douloureuse, en tout cas peu reluisante.
Avant de commencer, on a souvent une vision plus claire de ses qualités que de ses défauts, c'est si simple. L'intropection permet de les connaitre et de les corriger. Elle permet aussi d'évoluer, de s'exercer au raisonnement..etc
Quoiqu'il en soit, je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude, mais c'est peut-être aussi par désir de changement. Je préfère confronter mes idées à d'autres systèmes que le mien et puiser dans ces systèmes, je peux donc vaguement être considérer comme social. Je suis aussi tout à fait favorable aux activités sociales distractives, mais encore une fois, pas n'importe comment, ou plutôt n'importe qui.


Je te parle franchement et sans vanité et à ce propos justement, j'aimerais revenir la notion de supèriorité que j'ai selon toi évoqué. D'une part, aprés relecture de mes messages, je confirme que je ne l'ai jamais évoqué. J'ai au contraire insisté sur la différence (mais vu l'arborescence, je comprend la confusion). Ceci dit, je veux bien parler de supèriorité si tu le veux. Ainsi, le problème sera anticipé.
Comme je l'ai dit, la majorité des humains me surpassent sans doute sur le plan physique, ou encore social et émotionnel (si on entend par là : manifestation extèrieure des émotions). On peut alors parler de supériorité. En fait, non, il y a déjà là matière à objecter : La supériorité physique et quantifiable, elle est presque objective. Il n'en est pas de même pour la supériorité sociale (basiquement : le nombre d'amis). La supériorité émotionnelle est plus floue.
La supériorité en terme de réflexion et de raisonnement (intellectuelle donc), que j'attribue à certaines personnes sur ce que j'appelle encore une fois humain moyen (HM), puisque la supériorité se fait par rapport à une moyenne, est toute aussi floue. En fait, elle est empirique. Puisqu'on ne peut pas la prouver, il faut la constater. Je constate donc qu'1 humain sur 10 au mieux est intéressé par le débat et le développement personnel. La majeur partie des forums est ciblée sur un thème bien matériel et la plupart des internautes se garderont bien d'aller voir ailleurs. Je constate que lorsque discute avec des HM, j'ai toujours le dernier mot. Ce n'est pas de la vanité car je peux vous assurer que c'est très simple, pour la bonne raison qu'on ne vous oppose presque rien, sinon des préjugés qui se brisent en un instant. Je contaste que quand je parle avec des amis de mes parents, ils se mettent enfin à penser à des choses auxquelles j'ai pensé 30 ans avant eux. Je constate qu'au cours de ces même débats, ils ont rarement quelque chose à dire, même lorsqu'ils les lancent.
J'ai des exemples, de nombreux cas, avec des gens de tranches d'age variées et d'origines sociales très diverses et le constat est le même : pour la majorité, ma pensée est plus claire, plus structurée et surtout, elle a un fond. La leur est souvent presque vide et le peu qu'on y trouve est érronné et/ou désordonné. C'est à peine de la subjectivité, c'est un constat si général que j'ai décidé de le prendre comme axiome : l'HM est con.
Mon désir n'est pas d'être choquant mais d'anticiper d'éventuelles critiques que tu pourrais me faire. Puisque tu parles de te franchise (dont je ne doute pas, sois en assuré), vois la mienne.


Je conclue en disant que l'on peut être franc et se tromper, ce qui est autant valable pour toi que pour moi. Je ne m'avancerai pas sur la valeur de ce post (encore une évaluation impossible, elle sera à la mesure de l'intérêt que tu lui porteras) mais il explique en partie ma façon de penser.
Quoiqu'il en soit, je ne fais pas d'amalgame entre les idée d'une personne et cette personne puisqu'elles sont suceptible d'évoluer, je t'invite à ne pas le faire avec les miennes ou celles de Daneel (qui expose ses idées prétendument nazi justement pour en connaitre la valeur, mais inutile de revenir là dessus.. c'est pas pour clore la discussion, c'est juste pour que vous ne la meniez pas avec moi)
Si tel n'était pas le cas, je t'aurais sûrement supprimé discrètement au cours de la soirée (étant bien conscient qu'avec un nain, mieux vaut tuer du premier coup.. la rage berzerk..etc), plutôt que de manger des patisseries Tunisiennes à ta table.


Scytale.
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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-17 20:33:15 

 Justement.Détails
Je viens de revenir au boulot où j'avais laissé le .doc sans le poster.. c'est y pas mignon ?

Scytale,
cui cui 8-)
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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-17 22:16:11 

 Bon, c'est fini oui, au fait ?Détails
(attention : message thalamique non-argumenté)

Bordel, vous allez encore nous brouter longtemps avec vos prises de tête suite au post méthodologique ? Vous n'allez pas nous en chier une pendule comme pour l'histoire de choix de date de Z653z quand même... (je me fais mutiler de quelle façon si je réussis à remettre ça sur le tapis ?)
Au cours du débat sur la religion, Tarkin (qui représentait pour l'essentiel le 'camp' des croyants) s'en est prit plein la gueule par Estellanara notamment (je la cite puisqu'elle mis un point d'honneur à le présenter de façon brutale) qui l'a indirectement traité (liste non exhaustive) de :
- Con
- Crédule
- Etroit d'esprit
- Self-Menteur
- De mauvaise foi
- Fanatique
- Inculte
- Sans sens critique
...
Et bien d'autres encore. Si ce débat a trouvé une issue positive (j'ai revu mes idées puisque je suis toujours contre les religions dogmatisées mais pour le théisme indépendant prôné par Tarkin), je remarque surtout que l'intéressé a eu la finesse de ne pas s'en offusquer et de nous prouver que c'était faux (au contraire, sans vouloir faire de la lèche.. le chèque à l'ordre de Tleilaxu Corp. SA)

Désolé, je voulais, par exercice de style, rédiger ce message avec colère et grossiereté mais le langage articulé reprend vite ses droits.. J'en arrive donc à la simple conclusion que cette dispute de formulation est absurde et gène le débat sur le fond, non mais c'est vrao quoi putain. (oui, j'ai réussi !)

Cela dit, je continuerai volontier les débats en cours avec Norgong sur l'HM et la sociabilité ainsi que ceux avec Zogrot sur la présentation d'une argumentation mais les évocations régulières à propos d'attaque personnelle et d'humiliation me semblent infondées, risibles et pathétiques (mince alors, tout ça à la fois ?).
Finissons sur une note positive : les actions de Bouygues Telecom sont en hausse (je n'ai pas trouvé mieux, je ne suis pas doué en trouvage de notes positives - en plus c'est sûrement faux.. merde, je viens de gâcher ma note positive.. euh.. la nuit est belle ? Demain il fera jour ? Ah oui, Within Temptation en tournée en France, yop yop)

Scytale,
dont la délicate élocution en est encore toute Fladnaguée :-o
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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-17 22:37:36 

 Ta déceptionDétails
Ta déception n'est que l'aboutissement de tes erreurs de jugement. Je ne rentre plus dans le modèle de Daneel que tu avais imaginé. Tu t'es fourvoyé. Qu'y puis-je ?

Après la morpho-psychologie, voici qu'apparaît la pseudo-psychologie. Comme si une signature devait avoir un rapport avec l'individu... Je veux bien en changer. Si on prend en compte la mégalomanie, le désir d'imposer mes idées, on pourrait trouver encore pire que Daneel pour guider l'humanité, tout en restant dans le registre SF : Leto II "le Tyran".

De mon point de vue, Leto a sacrifié toute sa vie pour sauver l'humanité de l'auto-destruction, l'a rendue indestructible en semant les graines de la grande dispersion. Il a anéanti les pouvoirs du Bene Tleilax, de la Guilde et de l'Empire, rééduqué le Bene Geserit afin qu'il suive ses "nobles fins" : guider l'humanité... Finalement, ce tyran était un chic type :).

Avec Daneel et Leto je partage un espoir démesuré et excessif en l'humanité. J'ai la certitude qu'elle s'assagira. Je ne parle pas au conditionnel, j'en suis à calculer les dates, je pense en siècles. J'ai choisi comme axiome que tous les humains pouvaient acquérir la faculté de discuter (réfléchir ensemble) sans se bouffer le nez.

Je me fous complètement de la postérité. Je n'ai pas envie que mon nom reste dans l'histoire. Je n'ai aucune vanité, je n'aspire à aucune grandeur. Je n'espère même pas profiter personnellement de la société idéale sur laquelle j'ai commencé à travailler il y a trois ans. Mon seul but dans la vie, c'est de participer à l'assagissement de l'humanité. Je n'ai aucun but personnel qui surpasse cette dévotion. C'est ma "noble fin".

Contrairement à Scytale, je n'éprouve pas de mépris pour l'humain moyen. J'en ai éprouvé au début, puis il s'est muté en indifférence, en pitié et enfin en espoir.

Je suis profondément utopiste. Vous pouvez me croire naïf.
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Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-18 10:58:14 

 Youpiiiiiii, dansons la carioca.....Détails
Bon je t'accordes le fait qu'il existe des personnes betes. D'accord. Meme si j'ai du mal à accepter cette idee d'humain moyen (je suis dun naturel trop gentil.Et pour un nain c'est grave, lol). Puis pour ta definition d'humain moyen, tu devrais dissocier les generations....Chacune ayant son mode pensee.
Pour le prob avec daneel, on en revient pas , il y a eu prob diplomatq,je suis d'accord avec toi, le prob du ss entendu naziste, ne pas voir ca avec moi.
Le fait que tu defendes par oral tes idees mon prouver ta valeur de guerrier diplomate. D'ailleurs un poste est à pourvoir en mon domaine...Serieusement j'ai aimer ta franchise, et t'as gagner le respect d'un nain.
Voui je peux me tromper, et j'en suis conscient, cela m'est deja arriver...
Si je n'aurais pas fait cette difference, etant tres passionné, tu cois aussi que je me serais aussi assis à la meme table que toi???
Ne me considere pas comme un etre bestial...

Norgong.
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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-18 16:37:41 

 arfeuh :(((Détails
Tu me racontes la fin du cycle de Dune. Bon ok, j'avais déjà des pistes (grande dispersion en autres).

Enfin.. ça n'est pas si grave... je connaissais déjà des passages entiers du SdA avant de le lire et ça ne m'a pas trop dérangé.


Pour l'instant l'HM m'intéresse encore, quoique si certain(e)s savaient pourquoi je les fréquente toujours... enfin bref, ne faisons pas le concours du plus vilain. (petit jeu : chercher l'ironie dans ce paragraphe)

Je partage avec Daneel l'espoir qu'une personne peut toujours évoluer, et je pense qu'il est préférable qu'elle évolue seule plutôt que de la faire changer. Petite citation relative au sujet : "C'est en tombant que l'on apprend à marcher."
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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-18 17:23:45 

 une petite citationDétails
bon on va finir par penser (zut je pense à la place des autres.... je m'excuse Estellanara..... bon ok cette parenthèse ne sert à rien... enfin elle me fait plaisir et c'est là son unique but) que je pense pas par moi-même à force de copier/coller des citations (enfin, c'est juste mon avis, quoique je me suis toujours demandé pourquoi mon prof de philo aimait les citations dans les textes qu'on lui rendait.... à part l'étalage de culture.... ce serait encore un beau sujet de débat ça.... la petite introduction est terminée, vous pouvez vous concentrez sur le reste du texte).

"Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction."
Une des raisons pour lesquelles je fréquente occasionnellement l'HM, c'est qu'il peut me permettre d'apprendre certaines choses sur moi-même ou sur d'autres personnes que j'apprécie.
A mon avis, l'introspection est moins efficace que l'échange d'informations (zut tu le dis après : "je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude").
D'où cette citation : "L'homme sage apprend de ses erreurs. L'homme plus sage apprend des erreurs des autres."


z653z qui a mis beaucoup de temps à introduire la citation

PS : ça y est, je recommence à faire des messages un peu brouillons...
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