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De : Scytale  Date : Mardi 16 avril 2002 à 04:49:00 | ||
| Je me permet de m'intercaler dans le dialogue et vais tenter d'être aussi methodique que vous pour dans l'analyse du post de Daneel par Zogrot. En effet, il y dans tout cela largement de quoi me faire bondir et intervenir, avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla.. Maintenant cette mise au point faite, je compte économiser un peu de place en formulant mes idées sous forme d'affirmation et non sous forme d'opinions. Merci de votre compréhension. Je précise que je n'entrerai pas dans les détails sur le fond, je veux juste te faire remarquer les nombreux défauts d'argumentation que j'y ai trouvé, ceci dans le but que tu en prenne conscience (si toutefois j'ai raison, compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla), et non dans l'intention perserse de te nuire. Autant le préciser tout de suite puisque comme Estellenara, tu semble très (trop) sensible à la forme, au point parfois de ne pas t'intéresser au fond. Mais je reviendrai là dessus plus tard (en (B), cf plan) Afin de structurer un peu mon analyse d'analyse, je présenterai aussi un bref plan de ce message : (A) Commentaire chronologique de la réponse de Zogrot. (B) Considérations plus générale sur les débats et la prise de position. - (A) Commentaire de texte - "Réaction hyper prévisible... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple... De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents." >> 1) La loi des ensembles est nécéssairement "sempiternelle" puisqu'il s'agit d'une loi mathématique. 2) Le fait d'utiliser plusieurs fois le même argument est un signe d'intégrité et de fidélité à un raisonnement tant que celui ci ne nous a pas fait défaut. Si la loi des ensembles s'avère fausse, il cessera de l'utiliser, en attendant, ta remarque me semble gratuite et peu contructive. 3) Pour en revenir à ta correction de la loi, je la corrige à mon tour : deux objets appartenant à deux sous ensembles différents sont différents puisque deux objets sont, par essence différents (essaye de considérer cela à tête reposée, sans considérer tout de suite que venant de mon niveau de math, c'est forcément faux) 4) La loi des ensemble dans ce cas ne pouvait rien prouver puisque le but était d'arriver à la conclusion suivante : partant des éléments présents dans le message de Daneel, Estellanara ne pouvait pas arriver aux conclusions qu'elle a tiré. "As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... " (pour le mélange de temps et de mode, c'est une question de forme sur laquelle je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'attarder - je revendique une certaine fainéantise grammaticale, certes) >> Le message d'Estellanara (que je diminuerai en Stella, comme je l'avais déjà fais), présente plusieurs signes très louches et en effet, il ne faut pas beaucoup inférer pour en arriver à se sentir qualifié de Nazi. - Le titre Heil Hitler est sans équivoque (le second degré est latent mais ne change rien) - "Vive les aryen, vive l'eugénisme" vise directement le passage parlant d'eugénisme. Ici, eugénisme est assimilé immédiatement à Aryen et l'instigateur potentiel de cet eugénisme (Daneel) est considéré comme producteur d'Aryens (Nazi). Le lien est simple, logique, mais je suppose que je me trompe encore... "De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment (...) de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue?? J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message." >> Ce passage de ta réponse me semble superflu car non argumenté. Quelles subtilités du message lui ont échappé ? Que n'a-t-il pas compris ? Si cette incompréhension se voit tant que cela dans son message, comme tu l'affirmes, on s'attendrait à ce que tu en donne un exemple. C'est une simple remarque méthodologique, dans le but de mieux comprendre ton argumentaire. "Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives.." >> Oui. Les généralités, même abusives, sont au moins le signe d'un raisonnement, même érroné (notons que je ne concède pas que ce soit ici le cas), les préjugés, étymologiquement sont le signe d'une absence de raisonnement. Simple détail peut-être, mais qui méritait d'être souligné. "(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.)" >> Je t'invite à relire le débat sur la religion, qui occupe maintenant un certain nombre de pages. Tarkin, que nous pouvons je pense unanimement considérer comme intelligent (de rien pour le jet de fleurs) est revenu sur certaines de ses positions en ce qui concerne la religion. De même, Daneel (ainsi que moi, et Estellanara notamment), est revenu sur pas mal d'opinions et a évolué au cours du débat. Cela répond à ta tentative de sarcasme, je pense. Nous sommes normalement évolutifs et ouverts à la discussion, ce qui implique de se remettre en question et de douter. Douter, c'est que je fais continuellement, même si mes formulations ne le laissent pas toujours voir (et franchement, si vous vous arrêtez à ça, "y a vraiment un problème"  , c'est assurément aussi le cas de Daneel."Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...)" >> Pas mal de choses à dire sur ce paragraphe, je vais être méthodique encore : 1) C'est une vraie question ou de la simple rhétorique ? Les "???" sont sensés appuyer l'intensité de la question je présume. Pour la réponse à la question, quoi qu'il en soit, je te renvois juste un peu plus haut. 2) Un point qui me parait essentiel : Le post de Daneel n'a pas donné d'arguments supplémentaires pour ou contre l'eugénisme, et ceci pour une raison simple : il s'agissait juste d'un message méthologique. Le but n'était pas de dire "tu as tort" sans donner d'arguments mais de démontrer que Stella était arrivé à des conclusions très hâtives à partir de trop peu d'informations. Dans ces conditions, il ne lui a jamais dit qu'elle avait tort de condamner l'eugénisme, mais simplement qu'elle n'avait pas de raison de voire du nazisme dans ses propos. Pour cette raison, il n'a pas donné d'arguments en la faveur de l'eugénisme, ce n'était pas l'objet du message. J'espère réussir à clarifier un peu la situation de ce côté là, ça me semblait assez explicite. 3) Dernière chose, juste pour une petite pique finale : Le "et toi, en es-tu capable ?" dont tu fais usage est une technique de politicien bien connue qui consiste à montrer que l'autre est pire plutôt que de montrer que l'on est mieux. Encore un détail cela dit. "Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique..." >> C'est ce dont je viens de parler, je te renvois donc un peu plus haut. Le fait de connaitre ou non l'eugénisme n'est pas un problème immédiat puisque nous n'avons pas eu le temps de pousser la discution. Il ne s'agissait que d'une analyse méthodologique et non un plaidoyer pour l'eugénisme. Je t'invite toutefois à ressortir cet argument le moment venu. Pour l'instant, il est hors sujet. "C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres" >> Je vais tenter de comprendre ce que tu entends par là (encore une fois, inutile de s'emballer, il s'agit de suppositions compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla) 1) Ce qui te fais croire qu'il s'agit d'une idée préconcue est sans doute l'apparente irrévocabilité du ton. Il y a je pense deux raisons à cela : a- Par raccourcis syntaxique, afin d'éviter les fastidieux "compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla" dont tu dois déjà commencer à te lasser. b- Pour la simple raison qu'il s'agit de choses auxquelles il a déjà pensé, résultat de cogitations et d'intégrations. 2) Je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il veut l'imposer aux autre. Est-ce encore une question de ton ? Si tel est le cas (et c'est encore une supposition compte tenu de...), ça devient grave car tu la forme te traumatise au point de faire abstraction du reste. Mais j'y reviendrai prochainement puisqu'il s'agit justement du point suivant de ton argumentaire. "Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial !" >> Second point essentiel : tu reproches à Daneel de n'avoir pas lu le fond du message (à tort je pense puisque le fond en question était aussi bref que celui du message auquel il répondait) Pourtant, la majorité de tes reproches jusqu'à présent concernent la forme et non le fond (oui, j'ai bien compris, tu comptes traiter le fond en seconde partie). Aprés ces débats intensifs, où nous n'avons volontairement pas mâché nos mots (et Estellanara est d'ailleurs le parfait exemple de forme brutale, la critique me parait dés lors assez cocasse), ceci dans le but de faire passer un maximum d'informations sans se perdre en inutiles civilités. Laissons les politesses et le "respect" aux inconnus. Nous sommes entre personnes intelligentes et de bonnes volontés, ici de leur plein gré pour parler et penser et il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides que "c'est mon avis personnel" ou "sans vouloir vexer personne". Se sentir vexer par un message comme celui de Daneel (ou tant d'autre) me parait absurde et infantile (et cette fois, je ne mâche pas non plus mes mots). Nous sommes ici pour débattre, pas pour humilier ou diminuer l'autre. Puisqu'il est évident qu'il ne s'agissait pas de provocation gratuite, il convenait de le prendre comme un message analytique, qui vaut ce qu'il vaut. Tu peux ne pas être d'accord et le manifester mais être en colère ne sert à rien. Exemple : Si vous me démontrez que je dis de la merde en ce moment même, deux choix s'offrent à moi aprés étude de votre critique : - Considérer que vous avez tort et présenter des contre arguments - Considérer que vous avez raison et me corriger. En aucun cas, même si la chose est présentée de façon abrupte et "docte", je ne m'énerverai ni ne me répandrai en futile colère. Au contraire, je me réjouirai que le ton employé soit limpide et sans équivoque, il ne risque pas ainsi de m'induire en erreur. "De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence)" >> Si tu ne comprend pas la signification de psycho-logie, demander des approfondissements serait une attitude plus enrichissante que ce que l'on pourrait facilement interpréter comme du sarcasme. A moins que tu considère cela comme une marque de faiblesse (là, il s'agit d'une interprétration personnelle de ta réaction.. tu remarque sûrement à mes parenthèses que conserver un ton non-catégorique prend beaucoup de temps et ne facilite pas la lecture, même si ça peut accomoder un lecteur non-averti, ce que tu n'es plus maintenant j'espère) "Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf..." >> Reflexe est un terme qui me semble plus approprié à partir du moment où cela se fait trop vite pour qu'il puisse y avoir un contrôle raisonné et suffisant. Estellanara a d'ailleurs admise poster souvent en proie à la colère. La colère est un parasite émotionnel qui compromet la validité du raisonnement en le soumettant à des contre-potentiels émotionnels (d'où l'expression : "faire quelque chose sous l'emprise de la colère", sous entendu quelque chose que l'on regrette aprés - je ne dis pas que c'est la cas, c'est juste un exmple d'emploi de l'expression) Ici, le réflexe évoqué (je ne me prononcerai pas sur la réalité de son existence, ce n'est pas ici mon but) serait provoqué par la relation qui unit dans nos inconscients "eugénisme" et "nazisme". Il ne s'agirait donc pas d'une réaction mais d'un réflexe car s'il y avait eu réaction raisonnée et non reflexe, elle aurait remarqué qu'il n'y en fait aucun lien direct entre "eugénisme" et "nazisme", juste un lien historique (selon moi sans valeur) "Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu!" >> Inutile de jouer sur les mots, le rapprochement entre l'extrapolation de Daneel et le nazisme (Aryen, Hitler, et tout ce qui va avec) est sans équivoque dans son message. "« Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ??" >> Je crois que oui en effet puisque je me suis aussi un peu intéressé à la question. Mais je ne vois pas où tu veux en venir en disant qu'il l'a découvert il y a deux jours. Ou plutôt si, je vois que tu veux par ce biais (tu parlais de manoeuvres de politicien ?) suggérer qu'il ne connait pas ces théories depuis assez longtemps pour les avoir assimilé. 1) Cette partie du mode de pensée de non-a est connu depuis un moment, si cela peut te 'rassurer'. 2) Cet argument est aussi invalide que "tu es trop jeune pour comprendre" et autres banalités de vieillards. La jeunesse de son intérêt pour le sujet n'en compromet nullement sa compréhension, tu es suffisamment 'jeune et pourtant pensant' pour t'en rendre compte je crois. "De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau) « Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée." >> Querelles de vocabulaire où je ne puis (par incapacité intervenir."« La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ???" >> Je vais me risquer à expliquer. Je précise que j'ai là dessus la compréhension superficielle du novice, je peux donc en parler en des termes compréhensibles mais sans doute très inadaptés. Ne jugez donc cela qu'avec la plus grande circonspection : Les chocs émotionnels entravent l'entendement, je l'ai dis plus haut. Cela dit, tout comme la douleur (salutaire analogie que voilà..), ils sont des informations à ne pas négliger. La douleur avertit le cerveau que le corps subit des dommages, les émotions avertissent le cerveau que l'esprit (au sens large, si toutefois il y en a un, rien de mystique à cela, je ne trouve pas d'autre mot, désolé en subit.Comme la douleur, les chocs émotionnels risquent de provoquer des conséquences facheuses mais ils ont leur utilité également. Ils doivent être traité comme des alarmes. Observons les conséquences positives et négatives de ces deux signaux : 1) Douleur physique + Si tu te brûle, tu retire vivement ta main - Si tu "met ta main dans la boite", tu la retire.. et tu meurs 2) Choc émotionnel + Si tu entends parler d'eugénisme à tendance nazi, tu réagis prestement, ce qui peut être salutaire - Si tu entends parler d'eugénisme, même contrôlé, tu t'emportes pour rien Le signale d'alarme ainsi provoqué doit donc être pris en compte mais il ne remplace pas la reflexion. C'est plus clair ? C'est un peu ce qu'on disait dans le débat en page 12 (tu étais d'accord sur ces points - le contrôle des émotions - si je me souviens bien) "« Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ?" >> Tu fais encore preuve de sarcasme au lieu d'essayer de comprendre, ça ne t'avance à rien. C'est grosso modo ce que je viens d'expliquer. Les sentiments et émotions étant considérés comme non verbaux et la pensée consciente et volontaire comme verbale (c'est très grossier et partiellement faux) "« Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre." Non, il prétend qu'elle ne serait pas arrivé au même message si elle avait considéré le problème plus sèrieusement, sans se laisser guider par ses souvenirs et traumatismes historiques. Soit dit à titre de digression, j'attends toujours des arguments confirmant qu'il est justifié de considérer tout eugénisme comme du nazisme, puisque c'est ce que laisse croire Stella dans son message. "« S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires)" (citations de citations, c'est fort) >> Où vas-tu chercher que la discussion est fermée. C'est ton interprétation. Au contraire, c'est clair et sans équivoque, il lui demande d'y réfléchir et de lui donner le fruit de sa reflexion. Le fait de signaler et d'expliquer des erreurs dans la reflexion d'Estallanara ne vise pas à la réduire au silence. C'est même tout à fait le contraire puisqu'il s'agit ici d'obtenir d'elle un avis plus construit (au lieu d'en rester là en considérant qu'elle a tort, comme on pourrait le faire si, comme tu le dis, le sujet était fermé.) Je met ici (à juste titre ou pas compte tenu bla bla) en lumière des défauts dans ton analyse Zogrot, je ne ferme pas pour autant le débat. Tu peux choisir de te fermer si cela te vexe particulièrement mais ce ne serait pas une solution intellectuellement honnête. Que tu te sentes attaquée Estellanara (désolé de parler de toi à la troisième personne mais je commence à m'y perdre dans les pronoms) me semble donc injustifié et je te demande à mon tour de reconsidérer à la fois la proposition (que Daneel vient de développer, quelle que soit sa valeur, je n'ai pas encore tout lu), et aussi son analyse. Si nous sommes d'accord sur ce que j'évoquais tout à l'heure à propos de la forme du débat et de l'inimportance du ton, je ne doute pas nous arriverons à reprendre le dialogue de façon sensée et sans passion. "« Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison." >> Exact, et c'est si évident qu'il est à peine besoin de le signaler. Mais comme le dit Z653z, j'ai plus tendance à me fier à une personne calme qu'à une personne en colère. - (B) Considérations générales - En fait, je réalise que tout est dit, et je ne vais pas tout remettre à plat ici pour diverses raisons : 1) ça ne servira pas à grand chose, je me suis assez répété pour espérer m'être fait comprendre (la dialogue reste ouvert, compte tenu de la médiocrité de mon opinion et sa perpétuelle remise en question bla bla) 2) Je me lève dans 3 heures, pour le 3ème fois en 3 jours. 3) hmsfsgmhd (bruit d'une tête chutant sur un clavier) "P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes... " >> Je t'invite à ne pas non plus tirer de conclusions quant à la nature de ce message. Il n'est écrit sous aucune influence Daneelienne, qui en ignore le contenu et il reflète ma vision de la chose. Je dois dire, puisqu'on est dans les gentillesses, que la lecture de ton message était parfois fastidieuse tant tu prends plaisir à le parsemer d'inutiles sarcsames. C'est une remarque stylistique, libre à toi de ne pas en tenir compte. D'autant plus que j'apprécie habituellement ta prose forumique, par le professeur Zogrot notamment, ceci à titre informatif et peut-être aussi pour adoucir mes propos, si c'est nécéssaire. J'espère vraiment que ce pavet apportera quelques éléments et ne sera pas mal pris ou interprété. "P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf." >> Je préfère largement ça, d'autant plus que cela me semble suffisamment important pour être développé. Scytale, qui contemple ses pseudopodes meurtris.. 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Je m'inscruste ?
| Réponses à ce message : |
 20 message presque inutile - z653z (Mar 16 avr 2002 à 14:05) 20 Arg, pas le temps. - Zogrot (Mar 16 avr 2002 à 07:50) |
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