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Estallanara, explications sans animosité

De : Mirmir
Date : Jeudi 23 aout 2007 à 17:56:06

La spontanéité, je l'ignore.
J'apprécie de voir qu'on peut écrire autre chose que des lacs survolés de fées nues, des princesses diaphanes et autres clichés du genre.

Le conte de Laponie je ne l'ai pas beaucoup apprécié car j'avais le sentiment que vous, pardon tu maternais le lecteur, même s'il y avait de bons éléments j'ai trouvé que ceux-ci n'étaient pas toujours bien exploités. Je pense particulièrement au serpent de Midgard (qui me rappelle un jeu vidéo très connu) qui est trop pévisible dans ses actions, les noms me paraissaient trop gamins et surtout l'attitude des enfants trop bien élevés m'est insupportable à lire ( si seulement ça pouvait être comme ça!).

Hors du cercle est quant à lui plus difficile à juger. Le style est trop riche, un peu moins de métaphores et un peu plus de dialogues aurait été plus judicieux (encore une fois à mon sens). Les lyrismes doivent être utilisés avec parcimonie à l'instar du langage châtié.
Mais en somme ce n'est pas ce qu'il y a de plus gênant. Le problème vient de la critique faite à l'encontre du christianisme. Ta liberté d'opinion est très respectable surtout quand on sait l'horreur qu'a été l'Inquisition mais elle peut heurter la sensibilité du lecteur lorsque celui-ci se trouve nez à nez avec des expressions telles que "dieu de pacotille".

Néanmoins, mes critiques n'ont cependant pas de sens car l'être humain fonctionne par analogie. Il fut dit dans des commentaires précédents qu'il fallait d'abord acquérir les règles classiques pour mieux s'en défaire et trouver par la suite son propre style. Je ne suis pas d'accord! D'abord les courants littéraires il y en a eu des tas, donc ma question est la suivante: selon les règles de quel courant littéraire suis-je supposé fonder mon jugement? Du Parnasse? Du Romantisme? Du Symbolisme? Vous avez le choix il en existe moulte d'autres et tous les auteurs importants tous courants confondus sont considérés comme des classics! Il va sans dire par ailleurs que les courants artistiques ne se limitent pas au territoire français ce qui élargit encore plus la liste.
Ensuite comparer l'un d'entre vous à un auteur comme Hugo, Baudelaire, Zola ou même Jules Verne ( quoique celui-là

n'aurait pas de sens et serait cruel à l'égard de tous. Leurs ouvrages sont pourtant tous considérés comme des classics. D'où le qualificatif indigeste auquel toi et MorgaNetra faites si souvent référence (d'ailleurs comparé aux 3 premiers auteurs le mot médiocre relève presque de l'éloge!)

Vient ensuite la question suivante: qu'est-ce qu'un texte réussi?
Une fois de plus la réponse n'est pas facile à fournir. J'entends ceux qui disent qu'un texte réussi est un texte élaboré du point de vue de la stylistique. Mais l'auteur peut avoir son propre style et ses intentions ne sont sans doute pas similaires à celles de Ronsard par exemple! Et si l'intention de l'auteur était de torturer le lecteur, son ouvrage serait réussi si l'on se fondait sur ce simple critère!

Personnellement je n'aime pas les alexandrins, même si j'aime les rimes riches, la règle des 12 pieds je peux pas, ça me débine! Tout cela est donc très relatif c'est pourquoi être sévère me paraît injustifié et au contraire cela peut dissuader ceux qui veulent créer de se mettre à l'ouvrage.

Si vous voulez aider le créateur faites-le en fonction du résultat qu'il escompte obtenir et non en fonction de vos attentes à vous. Suggérer également une "correction" plutôt que de signaler la lourdeur de la maladresse est plus efficace pour la progression et plus facile à encaisser.

J'ai envie de dire en guise d'explication ultime et pour conclure que si mes commentaires étaient assez acides, ces derniers étaient mûs par un sentiment d'injustice. Mon pseudo vient de miroir, c'est pourquoi lorsque des propos me semblent aigres je réagis de la même manière et renvoie de l'aigreur.

Voilà j'espère avoir été clair, concis (j'ai peu d'espoirs de ce côté là!) et respectueux.

Ce message a été lu 12776 fois

Réponses à ce message :

Netra 2007-08-24 19:59:36	meuh ze respecte mon nez-nez	Détails
	je dirais même plus, bizou esquimau ! (bon je vais enterrer ma connerie dans un coin) MorgaNetra, une auréole au-dessus de la tête Ce message a été lu 5958 fois

Mirmir 2007-08-24 20:31:11	Bonsoir Narwa Roquen!	Détails
	Autoritaire? Je n'avais pas conscience de cet aspect de ma personnalité! Je l'ignore, peut-être bien! Mais n'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de considérer une faute d'orthographe comme un manque de politesse? N'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de juger une création selon ses propres références? Enfin, n'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de me conseiller de faire taire ma contestation? Chacun peut voir de l'autoritarisme dans ce qu'il veut car cela dépend de sa sensibilité. "Contester, un défaut de jeunesse"? Pourquoi serait-ce un défaut si cela permet de nous amener au dialogue? Ne jamais contester serait-il plus louable pour dialoguer avec toi? « qui n’est pas avec moi est contre moi » ne me confond pas avec Bush parce que là c'est vraiment insultant.Tu me carricatures! Si c'est l'impression que je t'ai donné j'en suis vraiment désolé, mais au moins le débat que nous avons est convenable. Je n'ai eu de cesse au contraire que de souligner la subjectivité de ce qu'est le beau, cela prouve bien que j'accepte les opinions discordantes aux miennes. "dieu de pacotille " peut sembler insultante comme expression pour des croyants, qu'y a-t-il d'autoritaire dans le simple fait de le signaler? " Va voir ailleurs si j'y suis " aussi est une expression d'usage courant, il n'en demeure pas moins qu'elle est pleine de mépris. ( C'est juste pour la démonstration, ne vois là rien d'insultant par pitié! Ne le prend pas pour toi!) Encore une fois je réitère que je n'ai pas été choqué par le texte, j'ai juste fait remarquer qu'il pouvait être choquant pour certains. Souvent les vers sont libres aussi parce que l'auteur ne voit pas la beauté dans la métrique et le rythme. Je peux t'en envoyer un exemple par MP si ça te dis! Pourquoi par MP? Simplement parce que son auteur est mon ancien professeur de lettres, je n'ai par conséquent aucun droit dessus . Toujours est-il que le texte chante de lui-même alors que la métrique est absente ainsi que les rimes. J'ajoute par ailleurs que le sens est particulier (parce qu'il y en a un) mais celui-ci n'apparaît pas au premier coup d'oeil! Sinon ravi d'avoir un nouvel interlocuteur! Pour les concours j'hésite: j'avais envoyé un texte mais j'ai finalement demandé à ce que ce dernier ne soit pas publié. Ma relation avec l'écriture est particulière car j'ai l'impression de mettre mon âme à nu! Et pis vous semblez vraiment terrifiants par moment! Enfin selon le dicton "qui aime bien châtie bien" n'est-ce pas? Prière de ne pas m'étriper à la prochaine réponse! Je vais me sentir persécuté à force!(C'est du second degré!) Cordialement, Mirmir PS: Je me suis relu mais comme l'être humain n'est pas infaillible, des fautes d'orthographe peuvent être présentes, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur. Ce message a été lu 5926 fois

Mirmir 2007-08-24 20:33:42	Ah	Détails
	Au contraire ce coup-ci c'est limpide! Ce message a été lu 6051 fois

Elemmirë 2007-08-24 21:01:22	Intelligent et sage	Détails
	...sont les deux mots qui me viennent à la lecture de ce point de vue. Mais non, n'allez pas conclure pour autant que les autres me semblent idiots (d'façon j'en faisais partie aussi), mais j'avoue que ce raisonnement-là, posément, clairement et sereinement exposé, ne me donne rien à redire. Quant à ton passé de meurtrier, il faudrait que tu sois bien bête pour l'avouer comme ça sans même une torture; or, la bêtise n'est pas ton fort, on dirait :) Elemm', ravie, comme toujours! Ce message a été lu 5822 fois

Mirmir 2007-08-24 21:28:27	Quelques réponses	Détails
	En fait si tu dis "la religion est une connerie", cela peut sous-entendre que "ceux qui croient sont des cons". Voilà où est le problème et pourquoi cela peut être glissant comme thème. Après tout dépend de l'interprétation de chacun. Moi aussi je dois pas être clair??? J'ai bien ri moi aussi en lisant ta remarque sur Kaamelott. J'ai juste dis que ça me faisait penser à Final Fantasy pas que tu citais Final Fantasy. Cordialement, Mirmir Ce message a été lu 5390 fois

z653z 2007-08-25 02:38:11	juste pour dire que les paroles...	Détails
	... de Lettre à France et Goodbye Marylou sont des poèmes que je trouve très beaux :) Ce message a été lu 5946 fois

Mirmir 2007-08-26 16:43:53	J'ai retrouvé de qui était la citation.	Détails
	Elle était de Thomas Edison un Américain. Ce message a été lu 5903 fois

Estellanara 2007-08-26 20:15:44	De l'autoritarisme	Détails
	"Mais n'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de considérer une faute d'orthographe comme un manque de politesse? " Non, je ne pense pas. En effet, il est très facile de corriger les fautes de son récit, ne serait-ce qu'en utilisant Word ou un ami. Ceux qui ne le font pas font acte de négligence envers leurs lecteurs. "N'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de juger une création selon ses propres références? " Non, je ne pense pas non plus. En effet, comment pourrait-on juger autrement que par ses propres références ? J'aurais bien du mal à utiliser celles du voisin, fussent-elles meilleures que les miennes. On juge forcément à l'aune de ce qu'on connait. Cela me parait évident. "Enfin, n'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de me conseiller de faire taire ma contestation? " Je ne pense pas que quiconque t'aie demandé cela. C'est le ton de ta contestation qui est désagréable. Tu utilises des procédés douteux, comme de déformer systématiquement mes propos, par exemple. ""dieu de pacotille " peut sembler insultante comme expression pour des croyants, qu'y a-t-il d'autoritaire dans le simple fait de le signaler? " " Dans ma dernière nouvelle publiée, je critique ouvertement toute la race humaine, les taxant de violence et même de stupidité. Cela ne t'a pas semblé choquant. Et tu n'as pas estimé que quiconque put trouvé cela choquant, apparemment. Il y avait pourtant d'avantage de raisons qu'avec les catholiques. Le fait que les catholiques montent sur leurs grands chevaux dès qu'on les critique et crient au scandale est un des multiples exemples de leur intolérance. "Toujours est-il que le texte chante de lui-même alors que la métrique est absente ainsi que les rimes. " Quelqun ici a-t-il trouvé que le poème de Desideria chantait ? Pas moi, en tous cas. Ce n'est pas un choix artistique que cette forme, comme l'ont souligné plusieurs d'entre nous mais bien une incapacité à respecter une forme. Cela se sent Est', qui espère se faire comprendre cette fois... Ce message a été lu 6070 fois

Estellanara 2007-08-26 20:17:47	C'est peut-être limpide...	Détails
	... mais tu ne réponds pas aux questions que je te pose. Est', smoggy girl. Ce message a été lu 5778 fois

Estellanara 2007-08-26 20:58:18	Glop or pas glop, that is the question	Détails
	Oui, je trouve ça con d'obéir aux principes du catholicisme ("n'utilise pas de capottes", "aidons les nazis à exterminer les juifs"...). Ces principes incitent pour la plupart à la haine et à l'absence de réflexion. OK, l'un de mes exemples est déjà vieux. Mais c'est le même dieu que celui que prient les catholiques actuels qui a ordonné cela. Ou alors, c'est le clergé qui l'a ordonné mais ça revient au même puisque les catholiques lui obéissent. Donc, oui, je trouve ça sacrément con. Cela ne fait pas des catholiques des gens globalement cons. Chacun d'entre nous peut avoir une partie de ses opinions douteuses ou faire certains actes douteux. Aucun jugement ne peut être global. Une de mes collègues est raciste. En dehors de ça, elle est très sympathique. Quand je lis Ron Hubbard, je ne suis vraiment pas d'accord. C'est pas pour ça que je me choque et que je prends la mouche. Je repose le bouquin, c'est tout. Il a le droit d'écrire ce qu'il veut. Aussi, je ne vois pas de quel droit on me dénierait le droit de critiquer la religion. Est', pas claire, comme d'hab. Ce message a été lu 5987 fois

Mirmir 2007-08-26 21:38:01	Beaucoup de confusions...	Détails
	Il est très facile pour toi sans doute de corriger tes erreurs mais moi je n'ai pas cette facilité et Word n'a rien d'une référence pour ce qui est de l'orthographe, mais j'admets que cela s'avère utile. Ceci étant, concernant le manque de respect il ne faudrait peut-être pas faire table rase de l'intention, or la plupart des fautes ne sont pas intentionnelles. Enfin je dis juste ce que je pense. Dans le cas contraire j'aurais insulté beaucoup de monde et me serais fait insulté également y compris par toi d'ailleurs! Sur le deuxième point maintenant. De même que le fauteur peut demander à un ami s'il n'a pas commis de fautes d'orthographe, toi tu peut demander à l'auteur ce qu'il a tenté de rendre à travers l'encre et la plume avant de lui asséner ta critique. Ensuite pourquoi penses-tu que je déforme tes propos? Je les ai cité pour commencer, ensuite j'ai effectivement donné une interprétation possible de ce que tu as écrit sachant que c'est une interprétation parmi d'autres. Je n'ai pas dit que tu faisais preuve de cathophobie, c'est justement une mise en garde car pour te citer ton propos est "douteux" et porte à confusion. "Le fait que les catholiques montent sur leurs grands chevaux dès qu'on les critique et crient au scandale est un des multiples exemples de leur intolérance." Sur ce point, c'est toi qui fais preuve d'intolérance. Pourquoi ne devrait-on pas avoir un droit de réponse lorsqu'on se sent critiqué? Je suis vraiment curieux de savoir pourquoi tu as écrit une chose pareille? Peut-être considères-tu qu'une personne victime de propos racistes ou homophobes devrait baisser la tête et ne pas réagir de peur d'être taxée d'intolérance? Je sais déjà que tu me répondrais par la négative alors pourquoi cela serait-il différent pour les catholiques si ces derniers se sentent offensés? Je crois que c'est de ma faute si tu réagis comme ça, je te répète donc pour la Nième fois qu'il s'agissait d'une interprétation possible de ton texte qui n'est de surccroît pas la mienne! Pourquoi t'en formaliser autant dans ce cas-là? En plus tu pimentes allègrement mon propos, je ne monte pas sur mes grands chevaux, je fais état d'une possible réaction du public si ton texte était un jour publié c'est tout. Pour la poésie: Tu as lu un peu vite ce coup-ci car mon propos ne concernait en rien le poème de DESIDERIA mais un autre poème répondant à la description que j'ai donné dans le mail précédent. Hors sujet donc. Mais pour ma part je n'ai pas trouvé la lecture du poème harassante. Pour ta dernière nouvelle la critique ne risque pas d'offusquer qui que ce soit car elle concerne tout le monde, cela revient à ne critiquer personne en fin de compte. C'est lorsqu'un groupe est montré du doigt que les problèmes commencent. Sur ce je te salue cordialement et espère une réponse de ta part sans animosité. Mirmir Ce message a été lu 6171 fois

Mirmir 2007-08-26 22:08:13	Pour commencer	Détails
	ce ne sont pas des principes du catholicisme. Et tu inventes allègremment sur ces points. Etant catholique et être humain, je sais faire la part des choses et ne vais pas me mettre à lapider quelqu'un (alors que c'est écrit dans le Lévitique) parce qu'il blasphème. Bon je retiens des principes que j'aime et n'obéis pas aveuglément à des textes écrits par des hommes corrompus. Mais "Aimez-vous les uns les autres!" n'est pas un principe mortifère en soit. Après je sais que ledit principe a été maintes fois mis de côté au nom des intérêts d'une institution dénommée Eglise. D'ailleurs il y a là une contradiction manifeste dans ta pensée. Etre catholique ne signifie pas obéir à l'Eglise. Cela signifie être l'héritier d'une culture avant tout et obéir à Dieu pas à l'Eglise. J'ai beau être catholique, je suis pour le port du préservatif, pour le mariage et l'adoption des couples homosexuels, contre le célibat des prêtres et toutes ces vieilles manies alors tu vois bien ma foi n'obscurcit pas mon esprit. Puisque tu parles des Nazis, peut-être penses-tu qu'un livre comme "Mein Kampf" a bien fait d'être écrit et publié répandant ainsi la pensée hitlerienne dans le monde au nom de cette liberté d'expression? Moi absolument pas. Et si c'est être autoritaire que de penser cela alors soit je le revendique. Ta collègue (si je peux encore te dire tu) est sympathique avec toi, mais je doute que ce soit une personne sympathique pour autant, en tout cas pas avec ce qui est bronzé! Le fait est que tu peut écrire ce qui te chantes, mais si ton propos est considéré comme un appel à la haine je peux t'assurer en tant que juriste que tu auras des problèmes. Le tout est d'assumer ses écrits après... (On est bien d'accord c'est juste pour la démonstration.) Bien cordialement, Mirmir. Ce message a été lu 5616 fois

Estellanara 2007-08-27 12:22:49	Laissons tomber...	Détails
	Tu ne comprends pas grand chose à ce que j'écris, moi pas tout non plus à ce que tu écris, nous n'allons nulle part. Tout cela ne sert qu'à s'énerver et est en grande partie hors de propos sur ce forum. J'en resterais donc là. S'il y avait néanmoins des points précis sur lesquels tu souhaites des réponses, tu peux toujours m'envoyer un MP. Est', dans le brouillard. Ce message a été lu 5675 fois

Estellanara 2007-08-27 12:26:18	Pour conclure	Détails
	Se référer à mon précédant message. Je préfère devant les errances du débat et l'agressivité du ton arrêter là cette conversation. Est', un peu navrée. Ce message a été lu 5835 fois

Mirmir 2007-08-27 13:43:46	Ah 2	Détails
	Je suis désolé également, je n'en ai pas toujours conscience. Mais effectivement certains points gagneraient je trouve à être éclaircis. Mirmir qui souhaiterait comprendre. Ce message a été lu 6373 fois

Clémence 2007-08-27 17:39:59	réponse	Détails
	Bon euh...je ne vous connait pas vraiment, et je ne veux en aucun cas me faire des ennemis, mais j'aimerais juste mettre mon ptit grain de sel dans cette conversation,- et qui ne se veut pas du tout prétentieux. Je suis jeune, c'est vrai, et j'ai peut-être plus vécue dans les livres que dans la réalité (mais cela semble être une particularité de tous...et tant mieux^^). Cependant, je me suis forgé une opinion sur la croyance religieuse et j'aimerai vous en faire part, même si cela ne vous interresse guère... Pour ma part, je suis athée, et je n'ai réellement pas la plus infime pensée déiste qui ballade dans mon esprit. De surcroît, je pense que ce status permet plus d'objetivité que ne pourrait en avoir un croyant. Je ne suis pas contre les religions, je ne me démène pas comme Onfray à les rudoyer, seulement il faut séparer d'une part la croyance du fanatisme (qui existe, je trouve important de le rappeler, dans toutes les religions); et d'autre part les croyants et les Eglises. Tous les catholiques n'ont pas collaboré à la déportation des juifs, même si l'Eglise catholique les y incitait. Bien-sûr, il y aurait une multitude de choses, d'arguments et d'exemples a donné qui constitueraient une véritable analyse de la question de la croyance...et je n'ai pas les connaissance et la plume pour y arriver. (et pis, c'est les vacances^^) Je pense juste que même si on n'est pas croyant, il ne faut pas forcer les autres a ne pas croire, mais faire passer ses idées dans des techniques fines et respectueuses (Cf.les Lumières...) et enfin ne pas généraliser; et que si l'on est croyant, l'on doit savoir rester ouvert aux autres. Bon, c'est assez embrouillé, j'en suis désolée...^^ C'est l'expression de mon chaos émotionnele interieur, comme aurait dit mon prof de français :p J'espère que vous vous entendrez tous mieux à l'avenir!: :D (Et je ne me mêlerais plus de cette histoire, parce que je pense en avoir assez fait^^Promis.) Ce message a été lu 6264 fois

Mirmir 2007-08-27 20:46:07	Salut à toi.	Détails
	Je trouve très bien ce que tu as écrit, j'aurais juste une précision à apporter cependant concernant le fanatisme car malheureusement il existe aussi des fanatiques de l'athéisme.:cool2: Ce message a été lu 5993 fois

Zogrot 2007-08-27 21:31:54	Les catholique et l'église...	Détails
	A mon sens, si l'on se dit catholique c'est qu'on est d'accord avec les actes de l'eglise catholique... Un mouvement chrétien qui n'etait pâs d'accord avec l'eglise a été crée au XVIeme, si je ne m'abuse, et a donné la religion protestante... Donc, si on reconnait la bible sans etre d'accord avec l'église, on ne se dit pas catholique, mais protestant, témoin de jehovah ou tout autre schisme ou culte chrétien. D'ailleurs, si dieu existait, il trouverait ça stupide que différentes religion le vénèrent et se foutent sur la tronche. Donc, soit il n'existe pas, soit il se fout royalement de l'etre humain et, dans ce cas, il n'y a aucune raison pour croire en lui. Et pour l'histoire des voies du seigneur qui sont impénétrables, c'est la plus belle fumisterie qu'on ai trouvée pour excuser toutes les horreurs dont l'homme est capable et toutes celles que l'on trouve dans la bible. Autre preuve de son inexistence, vu le peu de raisons du déluge et vu l'etat du monde actuel tel que l'a fait l'homme, ça fait longtemps que dieu en aurait fait un deuxième. Ben ouais, vu qu'il est dieu donc parfait, y'a aucune raison qu'il change de caractère et devienne plus sympa... Ce message a été lu 5733 fois

Mirmir 2007-08-27 22:15:00	Politesse, un bel exemple	Détails
	Ce message a été censuré par un administrateur Ce message a été lu 6431 fois

Mirmir 2007-08-27 22:55:12	Eglise et déportation	Détails
	http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale#R.C3.B4le_du_Vatican et je n'en suis pas l'auteur! Ce message a été lu 5569 fois

Clémence 2007-08-28 09:12:41	ooo...	Détails
	Je m'en veux un peu: je ne voulais pas que vous commenciez à vous disputer... Mirmir, permets-moi, je t'en prie, de te dire que même sous l'effet de la colère tu ne devrais pas parler comme ça... Je peux comprendre que notre ami se soit révolté face à la croyance, je suis passé par cette phase moi-aussi, et il est vrai que la rancune ressurgit lorsque l'on voit des hommes se tuer au nom d'un dieu ou se dire que de toute façon, vaec une p'tite prière tout sera pardonné. Je suis peut-être trop naïve, comme on me l'a toujours répété, mais j'aimerais que vous vous entendiez mieux...autant clore le sujet, si cette fuite est necessaire. 1) Par rapport à l'athéisme: bien entendu qu'il existe un fanatisme athéiste; mais regardez: je suis athée sans toutefois l'être comme Mirmir, tu es catholique sans être d'accord avec nombre de principes de l'Eglise. L'athée, je crois, s'attache à des valeurs, comme le croyant à son/ses dieu(x). Mais, d'une certaine manière, un dieu ne représente qu'un certains nombre de ces valeurs, encore faut-il s'y attacher. Nous avons tous nos raison de nous croire ou ne pas croire - notre vécu, nos moeurs et notre entourage-, il faut juste accepter que les autres puissent penser différemment, même si cela est difficile. C'est la vie en société... 2)Je vais relire le message de l'autre personne (excuse-moi, je ne veux pas écorcher ton nom...^^), pour y répondre ensuite. Ce message a été lu 5484 fois

Estellanara 2007-08-28 14:42:37	Et hop !	Détails
	http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_II "En mars 2000, Jean-Paul II se rend au Mémorial de Yad Vashem, où il retrouve une rescapée qu'il avait secourue, et demande pardon à Dieu pour les actes antisémites commis par les chrétiens, dans un billet glissé dans une fente du Mur des lamentations." Est', qui parait-il invente. Ce message a été lu 6034 fois

Clémence 2007-08-28 14:49:05	...	Détails
	Déja Mirmir s'en va...Alors, si la paix revenait sur Faërie?... Clémence, pleine de naïveté Ce message a été lu 5725 fois

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