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De : Daneel

Date : Mercredi 3 avril 2002 à 23:25:21

Le modèle "stimulus - réponse" a été abandonné il y a longtemps par la psychologie cognitive car complètement inefficace. Peut-être n'as tu pas utlisé "stimulus - réponse" dans le sens dans lequel le comprendrait un psychologue. Détrompe-moi le cas échéant.

Personnellement, je suis parfaitement capable de m'investir dans un plan millénaire. Je n'ai pas le désir d'être un héro du sauvetage du monde, ni même le désir de le voir de mon vivant. Le monde ne m'est pas assez insuportable pour que je sois si pressé d'en changer. Ma motivation est purement intellectuelle et non matérielle.

Mon monde est confortable, et si j'étais égoïste, je m'en contenterais fort bien. Je ne gagnerai rien à vivre dans ce monde meilleur, à part le plaisir de rencontrer moins de crétins. Ce n'est pas pour moi que je le souhaite, c'est pour l'Univers dans sa globalité (pourquoi s'arrêter à l'humanité ?).

J'ai la chance d'avoir reçu une éducation, de m'être ouvert l'esprit et d'avoir rencontré une personne extrèmement stimulante (je n'exagère pas le mot "extrèmement"

. Je n'ai pas de culture politique, mais j'ai la possibilité de penser. Je ne m'en suis pas privé d'ailleurs. Nombreux sont ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation éveillant l'esprit critique. Puis-je décider pour ces personnes ? La tentation est grande.

Un coup d'état mondial règlerait bien des problèmes. C'est un peu ce que prônait foetus en refusant à la population le choix de décider de son avenir. C'est difficile, mais pas impossible. Je suis vraiment incapable d'évaluer les chances de succès d'une telle opération. Tout dépend de la qualité des nouveaux dictateurs "éclairés". Je n'ai pas les compétences pour m'en charger seul.

L'autre solution serait de le faire en douceur. Soit par infiltration dans tous les organismes clefs (états, entreprises...), soit en diffusant des idées par la voie "normale" (médiatique). A priori, c'est beaucoup plus long. Personnellement, je ne vois pas quel problème cela pose.

J'ai des arguments pour et contre les 3 scénarii, mais j'attends de lire les vôtres avant de les exposer. J'ai besoin de nouvelles idées.

Daneel, passant en mode computation Mentat

Ce message a été lu 17311 fois

Réponses à ce message :

Scytale 2002-04-12 22:02:59	Space Hulk	Détails
	Le nazisme fait encore des victime à ce que je vois. Victimes du souvenir et de l'archétype.. mais Daneel s'est largement et justement étendu sur le sujet et je me contenterai d'ajouter une petite analogie pour illustrer son propos : Tu as comme beaucoup de gens ici suivi le 'procés' sur le jeu de rôle qui commença avec une emission raccoleuse comme on en voit tant sur nos chaines nationnales. L'argument présenté était le suivant : Un rôliste fou a tué, donc tous les rôlistes sont fous, donc tous les rôlistes sont des meutriers en puissance. Ton raisonnement est identique : Un eugéniste mégalo a commis un génocide, donc tous les eugénistes sont mégalo, donc tous les eugénistes vont commettre des génocides. Puisque ce problème me semble réglé, une petite remarque qui recadre avec le sujet lancé par Daneel : Tu dis : "on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire" 1) Où vas-tu chercher qu'on va les tuer 2) Tu veux donc à tout prix te reproduire et léguer ta maladie génétique à tes enfants ? Quelle brillante idée en effet... Scytale, Généticien Tleilaxu dans toute son horreur eugénique :D Ce message a été lu 4867 fois

Norgong 2002-04-12 23:21:32	de la consanguinites chez les rats??	Détails
	Comme pour la plus par des rongeurs, la consanguinites chez le rat est tres rare!!!Puis de toutes facon, si ca arrives, les plus faibles et les plus vieus servent de "chair à canon".Les rats vivant en societe, avec les plus forts au centre et les plus faibles à l'exterieur qui sont envoyer comme eclaireur, gouteur et sont en premier ligne lors d'affrontement diverses... De plus la femelle choisi le male,et elle choisi tres rarement un de ces freres!(reconnaissance hormonal) Ce message a été lu 4949 fois

Scytale 2002-04-12 23:24:32	Ben.. bien.	Détails
	Juste pour dire que c'est parfaitement bien vulgarisé. J'ai tout compris ! Scytale :^) 8-) confrontation de smiley.. Ce message a été lu 5060 fois

Norgong 2002-04-12 23:37:15	Si tu veux	Détails
	De un, les animaux ont des defences naturelles pour eviter l'inceste, souvent olfactive (un marquage hormonale). De deux, les rats sont plus intelligents et adaptes a la reproduction que tu ne pourras jamais l'etre! De trois, la mere rat est la plus intentionner des femelles rongeurs!!! De quatre, leur adaptation naturelle est surprenante, puisqu'il suffit qu'un seul rat ait resister a un poison pour que toute sa descendance en herite la faculte! L'inceste chez les rats est quasiment inexistant, comme chez la plus par des rongeurs!!!(et les animaux en generale, l'homme exclus) De toutes facons, il arrive regulierement qu'une femelle en chaleur quitte la societe ou elle vie (oui les rats vivent en societe composee de 50 à 500 individus) pour chercher un male d'une autre societe et melanger les sangs comme on dit! Ce type de comportement est frequent chez les rongeurs! Ben voila, j'ai quand meme bien rigolais en lisant ce que tu avais ecrits, et je sais pas qui t'as raconter que l'inceste etait bien toleres chez le rat, mais c'est un sacre rigolo!!!(ou qq'un de completement stupide) Un nain qui adores les rats! Ce message a été lu 5005 fois

Norgong 2002-04-12 23:39:46	non 2	Détails
	Euh j'ai le droit de te dire que t'es completement con par moment? En tout cas ton message m'a fait bien rire!!!! Un nain hilare Ce message a été lu 5273 fois

Norgong 2002-04-12 23:50:11	waouh	Détails
	Alors zozogounet, on sort sa science? Un nain mort de rire en imaginant le grand truc vert devant son clavier!!! T'a qd meme oublier que les rongeurs ont une prottection naturelles contre la consanguinites!!! Le plus bel exemple est la gerbille, et le rat ne fait pas exempt à la regles!D'ailleur la ratte fait tout pour elever ces petits dans les meilleurs condition, elle peut meme garder le sperme plusieur semaines avant de declancher l'ovulation, en attendant le moment propices. De plus, il est rare qu'une femelle ratte tue l'un de ces petits comme le fait la plus par des autres animaux, et meme si elle doit en mourir, elle veillera que chacun de ces enfants ait la nourriture dont il a besoin! Pis la prochaine fois que je viens te voire, je ferais tres attention.... Un nain suspicieux... Ce message a été lu 4772 fois

Estellanara 2002-04-13 03:11:11	Longue analyse...	Détails
	Le premier point est totalement faux. J'ai cessé de me livrer à ce type de raisonnements depuis fort longtemps, merci. J'ai mis ce titre exagéré pour bien mettre en avant les dangers de ce type de pensées. Et, oui, le rapprochement est possible. Je déteste que l'on me dise ce que je suis sensée avoir dans la tête! Comment pourrais-tu le savoir? sic... Hitler a eu cette idée et l'a mise en pratique à grande échelle par une politique de purification ethnique et par des enlèvements et endoctrinements des enfants conformes à son idéal. Cf n'importe quel livre d'histoire. Merci pour les maths!! Je connais ça depuis longtemps, je n'ai pas attendu ton cours. Encore une fois, je te demande de ne pas décider de ce que je pense. Je suis curieuse de voir quelle remise en cause de ma pensée tu suggères! Et moi qui pensais avoir un ton docte... OK, mes réactions sont influencées par mes antécédants. Je le reconnais aisément mais ça n'empèche que tes écrits étaient dangereux. C'était la biologiste qui parlait pas la petite-fille de juif. Dans ce cas, il fallait préciser "je rigole" car ce n'était absolument pas compréhensible. Et que Scytale en soit témoin ne change rien. Je te crois sur parole si tu dis cela et il serait encore mieux d'en parler directement. Je ne te traitais pas d'aryen, tu n'es pas blond aux yeux bleus! Hihi... Ma barrière est verbalisée: je n'admets pas l'eugénisme car il est une négation de toutes les libertés individuelles et un danger pour la vie. Désolée, je ne suis pas encore non-a. Personne à ma connaissance ne peut s'en vanter, à part dans les livres. Je ne te crois pas du tout inculte mais je te rappelle que mes études m'ont amenées à m'intéresser de très près à l'eugénisme sous toutes ses formes. Vexant, tes petites réflexions sur mon entendement qui marche mal, tu t'en rends compte? Merci de tes conseils mais la spontanéité et la franchise sont aussi un des côtés de ma personnalité. Quand à ce que tu me conseilles, j'en ai bien conscience mais je t'assure que le choc était l'expression de mes connaissances et de mes pensées corticales. La formulation seule changeait. J'ai déjà longuement réfléchi à la question d'empécher la dégénerescence de l'espèce humaine suite à la perte de la sélection naturelle. Et j'en suis parvenue à la conclusion que la seule solution à ce jour est la thérapie génique correctrice, librement décidée par chaque individu sur son propre corps. Qu'en penses-tu? Estellanara qui est encore un peu énervée. Ce message a été lu 4829 fois

Estellanara 2002-04-13 03:18:53	Cher frère sûr de lui.	Détails
	Comme je l'ai dis à Daneel, vous me prétez des raisonnements stupides qui ne sont pas miens, Cthulhu m'en garde! "Puisque ce problème me semble réglé"? Pfuuuhh... Ca va, tes chevilles? Les nazis en ont tué et si leurs idées devaient revenir au pouvoir, ça recomencerait. Non, je ne tiens pas particulièrement à me reproduire pour le moment mais qui sait, un jour... Ma maladie n'empêche nullement de vivre bien et les gens ne remarqueraient même pas que j'en ai une si je ne leur disais pas. Donc, pourquoi pas? Je ne voudrais surtout pas attirer la pitié... De plus, le remède devrait arriver des amériques grâce à l'étude du génome humain. Estellou, presque calme. Ce message a été lu 4902 fois

Estellanara 2002-04-13 03:23:30	Bien résumé.	Détails
	Mais j'avoue être encore trop pétrie de morale pour mettre ça en application. Difficile de se débarrasser de son éducation... Il me semble que des relations sexuelles entre parents de la même génération n'auraient rien de génant. D'ailleurs, jouer au docteur avec ses cousins, c'est un peu ça... Mais entre parents et enfants, je pense que chacun doit rester à sa place. Un enfant qui a appris à respecter et obéir à son parent et qui, au sein d'une relation amoureuse, se mettrait à le considérer comme un égal ne serait-il pas déséquilibré par ce brusque changement? Mais, mon jugement est obscurci par le fait que j'ai du mal à dissocier sexe et amour. Sorry... Estellou, calmée. Ce message a été lu 5174 fois

Estellanara 2002-04-13 04:09:55	Norgong, tu réponds avec ta hache! Et moi, avec mon arc...	Détails
	Pfoulàlà, y a de l'éclatage de tronche dans l'air depuis deux jours... C'est puissant! Merci pour le cours sur les rats, j'en attendais pas moins de ta science. Très intéressant même si je savais presque tout. Je ne pense pas que Z voulait se montrer méprisant avec les rats, on l'a mal renseigné c'est tout. Et il se renseigne, ce qui est un comportement très louable. T'as vu, Z, je fais pas que t'éclater, je te défends aussi, parfois! :°) Estellou, vengeur masqué. Ce message a été lu 5640 fois

Estellanara 2002-04-13 04:12:56	Si j'arrivais à faire abstraction de mon éducation, je dirais:	Détails
	waouh!! Quelles éblouissantes perspectives ça ouvrirait!!! Laquelle des deux, au fait? Quoique les deux étaient de sacrés canons! Mais, je doute que tu leur plaise. Je te rappelle que Lolita fantasmait sur les uniformes tandis que Léone c'était les moustaches! Il est vrai que Jacques a une personnalité très attrayante... Pour Henri et Fabrice, no comment... Estellou, songeuse. Ce message a été lu 5578 fois

Scytale 2002-04-13 12:10:25	Juste une question	Détails
	Pourquoi considérer cela comme un conflit et pas comme un échange d'informations et un enrichissement mutuel ? Même si le ton reste à la plaisanterie, cela participe à votre aggressivité sous-jacente en vous confortant dans l'idée qu'un débat est l'opposition guerrière d'antagonistes. se danseur visagise en blouse de psychanaliste "Bien bien, allez y, parlez moi de votre enfance.. hmm.. en fait, je m'en fous." "- Aaah ! Une blouse qui parle !" Scytale :^) Qui suppure l'antique communion d'une ombre assoupie. Ce message a été lu 5115 fois

Mélophage 2002-04-13 12:52:46	elle vient de là elle vient d'une blouse ?	Détails
	C'est normal si j'ai pas compris la dernière ligne ? Et, y'a pas de contrat tordu à signer pour la psychanalyse ? Dans ce cas, je peux en avoir une ? Mélophage, Ce message a été lu 5182 fois

Scytale 2002-04-13 14:14:54	Alchimie compensatoire	Détails
	Un raton laveur de vitre qui vivait avec ainsi quand la vie dans les eaux sans peur. Alors pour parenthèse terminer sa joie dans un tourment de papier sans grâce, elle jeta sous l'émotion d'une parfaite sans croire qu'il puisse même de cette façon. Cela fait et dans la mer d'où le sourire d'un songe à propos, la sonnerie du métal d'un lieu mais sans lui. C'est plus clair ainsi ? 8-) Pour les contrats tordus, tu sais que tu peux toujours compter sur moi : <img SRC="http://membres.lycos.fr/lanala/contrat.jpg"> Signe ici :^) Scytale, plein de bonne volonté. Ce message a été lu 5084 fois

Scytale 2002-04-13 16:57:01	Deep space	Détails
	Tu persistes... Eugénisme signifie donc nécéssairement pour toi : "idéaux nazis, camps de concentration et tout horreurs de la guerre ?". Es-tu à ce point marquée par cet épisode historique pour qu'il obscurcisse ton jugement au point d'être persuadée qu'un ministère de la démographie débouche nécéssairement sur des pratiques éliminatoires qui, par ailleurs n'ont absolument rien à voir avec l'eugénisme et la démographie ? J'aimerais que tu essayes de considérer cette éventualité en faisant abstraction de tes irrationnelles phobies et traumatismes. Il n'est nulle besoin d'analyser sans cesse le passé pour faire le présent et s'il est juste qu'il faut en tirer des leçon, il est stupide d'être bridé par la faute de souvenirs douloureux (surtout lorsqu'ils sont aussi vaguement en rapport) Au fait, selon toi, c'est nous qui te prêtons des raisonnements qui ne sont pas tiens, quand tu qualifie soudain Daneel de dictateur en puissance sur un simple coup de tête ? Scytale, soudain pris d'une légère lassitude.. Ce message a été lu 4825 fois

Zogrot 2002-04-13 18:45:46	Coup dans l'eau.	Détails
	N'importe quelle selection, naturelle ou artificielle réduit la diversité. En effet, coment une disparition de caractères pourrait agrandir la diversité. La diversité vient en general de la mutation, soit, autrement dit, des "déviants". Ce message a été lu 4888 fois

Norgong 2002-04-13 20:40:11	un nain ne fait pas dans la dentelle....	Détails
	Et t'attebd quoi d'un nain, qu'il se parfume, se lave et reponds gentillement comme les tapettes des bois??? Ce message a été lu 5104 fois

Norgong 2002-04-14 11:34:03	Waouh!!!	Détails
	Alors la je suis impressionné!!! Tant de betises et de modestie reunient en ces quelque lignes... Un nain admiratif devant tant d'absurdite!!! Ce message a été lu 4802 fois

Norgong 2002-04-14 11:51:32	brillant...c'est pas ton cas!!!	Détails
	Je ne connais pas l'emplacement du gene de la maladie d'estellou, mais le risque qu'un de ces enfants est atteint est plutot minime s'il est situe sur un autosome!!! Puis il y a quand meme une difference entre quelques morts et des 1000000, non?? Ce message a été lu 5300 fois

Scytale 2002-04-14 12:38:01	Dévoloppe un peu	Détails
	Pour sa maladie, si elle a envie de courir le risque, qu'elle le fasse, effectivement, personne ne pourra l'en empêcher. Par contre, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'on évite à son potentiel enfant de la choper. Pour respecter les "voie naturelles" encore une fois ou bien par peur de perdre la diversité ? Perdre une diversité de maladies et de maux me semble une bonne chose et si on doit perdre dans le même temps une petite partie de notre diversité génétique (je veux bien faire confiance à Zogrot sur ce point), cela constitue une contrepartie qui me semble acceptable. Il suffit d'imaginer le solution retenue dans Gattaca avec une société gérée par l'état plutôt que privatisée et donc accessible à tous. L'idée n'est qu'ébauchée mais elle peut être développée. Expliquez moi ce que la prévention des tares et des maladies génétiques a d'Aryen, expliquez moi aussi ce que le contrôle des naissances a de scandaleux, je ne comprend sincèrement pas. Dans notre cas, le sarcasme ne mène pas à grand chose et plutôt qu'un titre de message à l'intérêt contestable, j'aurais préféré que tu m'expliques où tu vas chercher ces "1000000" de morts. Si c'est encore cette histoire de nazisme, j'ai posé la question à Estellanara qui n'a pas encore répondu. Dans l'état, je dois donc considèrer donc que ces deux faits ne sont pas liés et la remarque semble absurde (j'utilise des verbes vagues puisqu'on m'a reproché de paraitre catégorique...) Scytale, court 8-) Ce message a été lu 4759 fois

Zogrot 2002-04-14 18:56:38	Pleïotropie, mon grain de sel.	Détails
	Revenons a des considérations purement scientifique. La pleiotropie est la capacité d'un gène a avoir plusieurs fonctions biologiques. On s'en sert notamment pour expliquer la senescence. (=baisse du renouvellement cellulaire, la vieillesse en gros.) On a observé(la biologie est une science inexacte)que les genes favorisant la "Vigueur de jeunesse" sont ceux qui favorise l'afaiblissement a des ages plus avancés et vice-versa. Par exemple, L'un des gènes de longevité (que l'on a trouvé en étudiant un échantillon de centenaire) favorise le risque d'accident cardiaque a partir de 40 ans... Cela dit, ceux qui survivent a ce risque accrus vieillissent moins vite et vivent donc plus longtemps. La nature a favorisé les gènes de "Vigueur de jeunesse" car le risque d'etre mort a un temps donné a cause d'un accident est proportionnel au temps.(vous avez deux fois plus de chance q'un avion s'écrase sur votre maison en deux jour qu'en une seule journée) La selection naturelle a donc favorisé les genes provoquant une meilleure fécondité (la vigueur) au lieu de favoriser les genes de longévité. Cela peut encore s'appliquer a beaucoups de caractères. Par exemple, le gène de l'anémie falciforme (malformation mortelle des globules rouges) donne une résistance contre le paludisme (a l'etat porteur sain). Ainsi, ce gène normalement contre selectionné se retrouve a des fréquences importante dans certaines peuplades d'Afrique. Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas se permettre de faire de la selection artificielle sans avoir une connaissance parfaite du génome humain. Qui sait si une maladie génétique mortelle actuellement ne provoque pas aussi une intelligence accrue, ou un vieillissement ralenti. Si un jour on a les moyen de faire vivre facilement les "victimes" de ce gène, cela enrichira le génome humain... Tout cela pour dire que l'on ne peut pas considérer un gène comme mauvais. De plus, l'intelligence devrait etre le premier objectif de l'humanité en ce moment et, a mon sens, l'intelligence est un caractère acquis (non inné donc non genetique) on n'y arrivera donc pas avec des selections de natalité d'aucune sorte. Professeur Zogrot a encore frappé. P.S. Au fait, Scytale quand je parle de vieillesse cela veut dire "age avancé" et non sénilité(= inaptitude due a la vieillesse). Donc quand je dit "vivre plus vieux", je veux dire "rester jeune plus longtemps". Ce message a été lu 5046 fois

z653z 2002-04-15 13:02:10	mon PPS	Détails
	je répondais à ça ---> "Tu crois vraiment que les rats ont conscience de la notion d'"inceste" et qu'ils se moquent d'avoir des tares dans leur descendance ?" (message de kyle) C'était une manière très raccourcie de dire la même chose que toi ---> "Ils peuvent donc se permettrent la perte d'une descendance contrairement aux humains" Ce message a été lu 5250 fois

z653z 2002-04-15 13:16:38	(voix limite amorphe)	Détails
	le jour où quelqu'un arrivera à me vexer en m'expliquant quelque chose de manière (je sors mon dico....) véhémente sur un forum n'est pas encore arrivé.... z653z qui doute toujours plus d'un argumentaire exposé sous le coup de la colère que d'un exposé effectué dans le calme PS : la sexualité chez le rat ne m'intéressant pas outre mesure, je suis quand même content d'apprendre quelque chose de la part d'un "spécialiste". Ce message a été lu 5667 fois

z653z 2002-04-15 13:59:52	passage expliqué	Détails
	"L'inceste est très bien toléré (je rigole de ma formulation en me relisant) chez les rats qui n'ont pas que faire d'avoir une descendance affligée de tares dûes à la consaguinité" --> maintenant je cite mes propres messages :°) la parenthèse était là pour expliquer le peu de sérieux de ma formulation :^) Ce message a été lu 4831 fois

Norgong 2002-04-15 14:04:50	On enterre la hache de guerre et on sort la biere	Détails
	Je n'ai pas repondu sous le coup de la colere, mais comme je l'ai dis à scytale, norgong est un nain, et il parle et agit comme tel!!! Voire le manuel a dédé du nain parfait. Je ne voulais ni etre agressif ni mechant, mais mon personnage est impetueux, alors desole si tu l'as mal pris. Mais ne t'attends pas non plus à ce que je fasse dans la dentelle!!!! Norgong, un NAIN et avec tout ce que cela implique, et fier de l'etre!!! Allez on fait peter le tonneau!!! Ce message a été lu 4848 fois

Zogrot 2002-04-15 14:10:55	Tu fais référence a quelque chose...	Détails
	...Quand tu dis "argumentaire exposé sous le coup de la colère"?? Arf... Zogrot, Oups... Ce message a été lu 5465 fois

z653z 2002-04-15 14:11:30	truc	Détails
	je ne l'ai pas mal pris ! Vu que j'éprouve un certain détachement à la lecture de tous ces messages.... Rien ne vaut une vraie discussion en face-à-face. z653z qui aime goûter les spécialités régionales (dont la bière naine fait partie) Ce message a été lu 5202 fois

z653z 2002-04-15 14:13:03	non non	Détails
	je généralise comme à mon habitude... mauvaise habitude d'ailleurs :D Ce message a été lu 5517 fois

Estellanara 2002-04-15 19:29:20	Ce titre contenait de l'humour.	Détails
	J'ai déjà relativisé l'intervention musclée de Norgong. Faut le comprendre, c'est un nain. Il réagit comme un nain, en bourrinant, pas en parlant. Notre "agressivité sous-jacente" ne vise absolument pas Z. J'espère qu'il n'a pas mal pris les remarques qui lui étaient adressées. Par contre, certaine personnes lancent des attaques directes qui, oui, entretiennent le mauvais climat... Estellanara, qui s'expliquera en face plutôt qu'en ces lieux où poussent les mallorn. Ce message a été lu 5315 fois

Scytale 2002-04-15 20:12:45	Burps	Détails
	Moi j'ai déjà gouté la bière naine, vers les pages 12/13 si je me souviens bien.. Comme tu vois, il ne faut pas en sous-estimer les séquelles. Scytale, qui va camper du mob en attendant les respawns Ce message a été lu 5113 fois

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