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Lettre ouverte au futur maitre du monde

De : Mélophage

Date : Mardi 2 avril 2002 à 03:23:30

"L'homme est la seule espèce qui puisse élaborer un projet global dépassant la simple nécessité de perpétuer l'espèce."

1 / Quelles preuves en a t'on ? N'est ce pas plutôt ce qu'il se dit ? Nous sommes déjà loin de connaitre toutes les espèces de notre chère planète, ne serait ce qu'à cause de celles qui se tapissent dans la forêt amazonienne, et au fond de nos océans. Il est facile de déclarer celles connues "inférieures" à l'humain, et c'est certes bien pratique pour notre chère et dorlotée bonne conscience. Maintenant, pour prendre un exemple rebattu, qui peut se targuer de connaitre les pensées d'un dauphin ? De cette race entière ?

2 / Quel projet au juste ? Compréhension de l'univers et respect de chacun... Moui, n'est ce pas un peu utopique ? Bon, je ne vais pas repartir sur "l'autre débat" la compréhension de l'univers est elle basée sur des préjugés (enfin ça n'est pas tout à fait le même mais ça se rejoint sur certains points ; bref passons)
Pour quel avenir nous battons nous justement ? En quoi ce grand projet serait il plus valable que la destruction infiniment plus ludique de notre cher grouillement humanoïde ?
Et cet avenir est il autre chose que la perpétuation de l'espèce, la compréhension de l'univers et le respect n'étant dans ce cas qu'un moyen d'accroitre sa puissance, son "installation" ? Sinon, quels sont leurs causes ?

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Réponses à ce message :

Norgong 2002-04-16 20:38:13	Voici venu le temps des rires....	Détails
	Je souhaiterais que tu m’expliques en quoi humilier une personne permet à cette personne de s’améliorer ? En quoi se sentir supérieur le permet aussi ? ? Déjà, là tu prends un exemple précis alors qu’avant tu parlais globalement. Dans un message précédent tu parlais d’humain moyen... j‘ai de très bons amis qui sont ce que tu qualifierais (selon ta définition) d’humains moyens...Certains aiment le foot, d’autres ont même regardé Loft story ! ! ! Pourtant ils sont sympathiques et valent le coup d’être connus !!! Une personne que j’apprécie énormement ne lis jamais, il ne connaissait même pas Tolkien, est-ce que ça fait de lui une personne inintéressante ? Je trouve pas... De plus, selon ta définition, dans certains domaines il t’est supérieur (mécanique, et électronique principalement) et donc ca fait de toi un humain normal, puisqu’il t’es supérieur dans un domaine !!! Enfin si j’ai bien compris tes dicours sur la supériorité et les humains moyens. Ce que je reproche à Daneel, c’est qu’il a attaqué Estellanara, non son contenu, j’avais decidé de ne pas en parler puisqu’Estellanara et Zogrot l’avaient fait !!!Mais j’ai eu la même impression qu’eux en lisant son post. Donc je ne m’étale pas sur le sujet. Il est vrai que je parle avec passion, mais rarement avec colère. Demandes à Estellou ou Zogrot, ils pourront confirmer!!! Mon but n’est pas d’imposer un avis, je dis ce que je dis quand je le pense !!!Jamais je n’ai essayer d’imposer une idée, jamais, même si je discute énormément !!! Pour preuve, j’ai un nombre d’amis assez importants, de tous milieux culturels ou sociaux. Tous m’ont apporté quelques choses et vice versa, sans supériorite aucune... Aucun préjugé, je fais simplement un constat sur ce dont Daneel avoue avoir fait abstraction, et là encore cela me fait peur. J’adore la sociabilité, la communication, le relationnel et je ne comprends pas votre système de pensée. Puis j’ai toujours été franc, et j’ai toujours dis aux gens ce que je pensais, rique à déplaire. Je déteste l’hypocrisie au plus haut point, et je t’accorde que cela peut choquer. Nombreux sont les gens qui disent aimer la franchise et que j’ai choqué... 0k pour le « celui... » , complètement puéril et inintéressant. Norgong, un nain sociable (et oui ça existe...) qui ne comprend pas les gens qui se complaisent dans la solitude... Ce message a été lu 4775 fois

Norgong 2002-04-16 23:34:20	...et des chants!	Détails
	J'ai ecrit mon post en relisant les tiens intitulés "Rien que pour ça.." et "Fausse modestie et autres vices". Si tu es convaincu de ne pas avoir parlé de superiorite et d'humain moyen, relis les, et si je me suis trompé ou si j'ai mal compris, j'attends ta reponse!!! Et oui malgre les apparences, je suis ouvert au dialogue malgre que je sois passionné!!! Norgong, nain passionné mais rarement colérique!!! PS:Pis tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!! Ce message a été lu 5189 fois

Zogrot 2002-04-17 14:14:40	Synthèse.	Détails
	Quand tu dis :« Je suis pour l'établissement d'un ministère de la démographie. Il régulerait les naissances pour éviter les familles de sept gosses tarés tels qu'en reçoit mon instit de père, éviterait les tares génétiques les plus graves, s'assurerait de la diversité génétique de l'espèce. On risquerait d'en avoir bientôt besoin. »,nous n’aurions pas du dire, d'apres toi que ton point de vue était similaire a la politique nazi.(bien que j’ai fait un raisonnement, pas parfait, soit, mais te montrant que ton idéologie en etait très proche.)et « le lecteur invente les informations ». Par contre, nous aurions du « inférer de mes écrits » toute les idées que tu expose ? Et qu’il « suffisait juste d'un peu d'imagination ». Je résume : Le message précédemment cité (5 lignes) définit explicitement ton dernier message (+ de 60 lignes). Je crois que tu as réinventé le langage ! Je veut absolument apprendre cette langue qui, par cinq mots, défini clairement un concept précis de soixante pages écrit concisement en Français. Je comprend maintenant pourquoi tu sais que Tes pensées sont lois, une telle maîtrise du langage ne peut être inventée que par une intelligence supérieure. Je me sens dorénavant plus petit, arf. Quand au contenu de ton texte, je ne suis pas d’accord. Cela dit je préfèrerais en parler sur un support un peu plus « rapide » tel que ICQ ou mieux par oral. Mais je ne puis m’empêcher de remarquer quelques détails : -« les stations spatiales, les bases sous-marines », T’as les plans et les investisseurs, ouaouh ! -Ton utilisation de « niche écologique » est erronée . -la surpopulation globale est déjà un problème. Et on ne traite pas un problème quand il est en phase terminale (« Quand toute la Terre sera surpeuplée... »). En tant que scientifique tu n’as jamais entendu parler du principe de précaution ? -« ...que la préservation de l'environnement. », si la terre est surpeuplée, c’est qu’il n’y a plus d’environnement, c’est a ce moment la qu’il faudra s’en préoccuper ? -« il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme », Tu n’as pas lu mon message ? Tu utilise ce mot sans en connaître le sens. -« , qui aura fait des progrès », « l'humanité se sera certainement beaucoup assagi », « L'humanité aura été éduquée dans ce sens ». Mais qu’en sait tu donc, tu lis dans les tarots ?(je connais des gens qui le font mieux que toi) J’ai repris tout ces points de ton discours pour te montrer qu’encore tu parles de choses que tu ne connais pas. Zogrot, qui espère être écouté cette fois. P.S. Désolé d'utiliser le sarcasme mais tu devrais réflechir(pas tout seul de préférence, t'as pas assez de recul, comme tout le monde, sur tes arguments) avant d'écrire des conneries. Ce message a été lu 4882 fois

Scytale 2002-04-17 15:37:50	Légers dérapages	Détails
	Eh oui, je répond encore, mais que veux-tu, je dois être ton premier fan ; à ta lecture, je sens comme une démangeaison, l’irrépressible désir de remettre les choses à leur juste place.. Bien, allons y, nouveau commentaire de texte. Je donnerai mon avis dans un prochain message sur le sujet proprement dit car pour faire émerger quelque chose qui s’approche de la vérité, il convient d’abord d’écarter ce qui s’en éloigne. L’erreur est par essence bien plus facile à approcher que la vérité. « Je résume : Le message précédemment cité (5 lignes) définit explicitement ton dernier message (+ de 60 lignes). Je crois que tu as réinventé le langage ! Je veut absolument apprendre cette langue qui, par cinq mots, défini clairement un concept précis de soixante pages écrit concisément en Français (.... Je passe le reste qui tombe encore dans des excès de sarcasme sans objet) » >> Si tu fais l’effort de relire son texte avec neutralité, sans y voir ce que tu désires y trouver (c’est pire que de l’inférence là, ça s’appelle de la mauvaise foi, voire du mensonge), tu verras qu’il n’y est pas écrit « voilà ce que vous auriez dû inférer de mes écrit » comme tu le prétends (dans un de tes passages, ligne 10) mais bien : « voilà ce que vous auriez pu inférer de mes écrits ». La nuance est suffisamment importante pour foutre en l’air tout le reste ton dithyrambique paragraphe. Il n’a pas écrit qu’on devait comprendre ses 60 lignes de développement de sa courte introduction, mais juste que c’est une interprétation un peu moins banale et facile que le coup du nazisme. En effet, étant donné le peu d’informations qu’il y avait, c’eut été une inférence tout aussi probable que la votre. Non, vraiment, si on commence à déformer les propos, on ne risque vraiment plus de s’en sortir. « Quand au contenu de ton texte, je ne suis pas d’accord. Cela dit je préfèrerais en parler sur un support un peu plus « rapide » tel que ICQ ou mieux par oral. Mais je ne puis m’empêcher de remarquer quelques détails : » >> Puisque nous ne sommes pas pressé, le forum offre une solution plus intéressante puisqu’il permet de réfléchir avant de poster et de faire participer plus de deux personnes. « -« les stations spatiales, les bases sous-marines », T’as les plans et les investisseurs, ouaouh ! » >> Il s’agit évidemment de spéculation et je suis convaincu que tu l’avais compris ainsi. En outre, les stations spatiales sont une réalité naissante, quant aux bases sous-marines, je ne sais pas. « -Ton utilisation de « niche écologique » est erronée . » >> Ne te contente pas de corriger pour le plaisir, donne nous plutôt la bonne définition du terme, je ne la connais pas. « -la surpopulation globale est déjà un problème. Et on ne traite pas un problème quand il est en phase terminale (« Quand toute la Terre sera surpeuplée... »). En tant que scientifique tu n’as jamais entendu parler du principe de précaution ? -« ...que la préservation de l'environnement. », si la terre est surpeuplée, c’est qu’il n’y a plus d’environnement, c’est a ce moment la qu’il faudra s’en préoccuper ? » >> Le problème est le même pour ces deux remarques. Il ne parle pas ici de la façon dont cela doit idéalement se dérouler mais de la façon probable dont cela se déroulera si cela devait se faire. Tu sais que l’humanité apprend peu de ses erreurs et est dirigée par des gens qui ne voient qu’à court terme. Le massacre des forêts, la pollution atmosphérique et l’effet de serre, tout ses problèmes sont traité au moment où ils deviennent critiques, lorsqu’il ne reste vraiment plus aucun choix, et parfois trop tard (je doute que tu me dises le contraire, il y a tant d’exemples encore à citer, dont la disparitions d’espèces.. etc.). Dans ces conditions, il y a fort à parier que l’humanité ne s’occupera de sa démographie que lorsque le problème sera devenu très critique. Ne nous nous prêtons pas non plus de fausses idées... « il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme », Tu n’as pas lu mon message ? Tu uilise ce mot sans en connaître le sens. » >> Même chose que tout à l’heure, précise quel sens erroné il lui donne qu’il puisse se corriger le cas échéant. -« , qui aura fait des progrès », « l'humanité se sera certainement beaucoup assagi », « L'humanité aura été éduquée dans ce sens ». Mais qu’en sait tu donc, tu lis dans les tarots ?(je connais des gens qui le font mieux que toi) >> Là encore, c’est une spéculation. (Cela dit, si tu ne crois pas que l’humanité s’assagira un jour, inutile de s’en préoccuper, autant régler le problème tout de suite, nous avons assez de bombes pour tout le monde.) Le fait que l’humanité s’assagisse est une base de travail, une supposition donc. Nous allons lentement dans ce sens et j’espère aussi que nous apprendrons un jour à gérer nos problèmes avant qu’ils ne deviennent désespérés. « Zogrot, qui espère être écouté cette fois. » >> Scytale, qui aimerait aussi que le message passe.. « P.S. Désolé d'utiliser le sarcasme mais tu devrais réfléchir (pas tout seul de préférence, t'as pas assez de recul, comme tout le monde, sur tes arguments) avant d'écrire des conneries. » >> ça tombe bien, c’est exactement pour cette raison que le sujet a été mis sur la table. Maintenant, si vous pouviez le discuter d’une façon plus appropriée à la réflexion, chacun y gagnerait, y compris les observateurs extérieurs. Et cette fois, tu ne me reprocheras pas de ne m'occuper que de la forme (qui est pourtant à la fois primordiale et indissociable du fond) puisque je conteste aussi le contenu :^) Scytale (bis) Ce message a été lu 5511 fois

Scytale 2002-04-17 16:02:04	Opposition Oral/écrit	Détails
	Histoire de développer l'idée de mon message précédent, j'ai retrouvé les citations que je cherchait à propos de l'avantage de l'écrit sur l'oral (je concède que l'oral est plus rapide, c'est son seul avantage) Ce sera mieux expliqué que par ma piètre prose : "La pensée, la réflexion, exigent beaucoup de temps. La parole, car elle est d'une manière générale plutôt rapide spontanée et instinctive se prête donc peu à l'expression d'idées ou de concepts qui doivent être le résultat d'une réelle réflexion L'élaboration ou la lecture d'un texte écrit permet plus une vision d'ensemble qu'un discours ou un échange oral. Travailler sur un texte écrit permet de revenir à tout moment sur n'importe quelle partie, de comparer, réfléchir, établir des liens... Même pour des personnes dotées d'une mémoire auditive exceptionnelle le discours ou la conversation semble difficilement permettre l'équivalent." Si vous avez suivi le lien de Z653z vers le site de Gilles Guerin, vous reconnaitrez. Sinon, il est encore temps, il en vaut la peine : http://www.gillesguerin.com/articles/LGE.htm (le reste du site est intéressant, un livre y est téléchargeable, il est assez court et se lit facilement. Scytale. Ce message a été lu 4967 fois

Fladnag 2002-04-17 19:02:21	Ou l'on apprend ce qu'est un "Aryen"	Détails
	<hr> <b>Aryen</b>, nom que se donnaient (sanskrit arya, "les nobles") un ensemble de tribus d'origine indo-européenne qui, à partir du XVIIIeme s. av. JC, se repandirent, d'un part en Iran, d'autre part dans le nord de l'Inde. Leur langue est l'ancetre commun des langues indiennes (sanskrit, pali) et des langues iraniennes (avestique, vieux perse). LAROUSSE, 1987 <hr> Comme vous voyez, il n'est decrit nulle part l'aryen comme etant "Grand blond aux yeux bleus". Ce qui me gene dans cette definition primaire que personne n'a relevée et que tout le monde semble utiliser (aussi bien toi Zogrot que les autre, ne le prend pas comme une attaque personnelle), c'est que : 1) Cette definition est fausse car le nom Aryen veux dire tout autre chose. 2) Meme la definition qui pourrait etre correcte dans l'esprit du message est fausse, puisque tout les nazis n'était pas des "Grand blonds aux yeux bleus" a commencer par leur chef de file, un petit brun agressif. Peut etre n'y a t'il pas de "grand blond aux yeux bleus" sur ce forum, mais il me semble que faire un amalgame aussi reductif, qui consiste vraiment a considerer l'aryen comme un blond aux yeux bleus, peut vite entrainer a penser le contraire. C'est a dire que tout les blonds aux yeux bleus seraient des Aryens, et tant qu'on y est, pourquoi pas des nazis, le pas a franchir n'est pas si grand. Et là je dis NON ! Merci donc de ne pas faire cet amalgame. Aussi idiot que celui de traiter un allemand de Nazi, ou un black de racaille. Fladnag, qui n'aime ni les stéréotypes, ni les généralisations abusives. Ce message a été lu 5214 fois

Norgong 2002-04-17 20:23:56	Et alors,j'attends toujours ta reponse...	Détails
	Ben alors Scytale, j'attends ton post que tu m'a promis hier!!! Et me suis je trompé dans mon raisonnement?!( et n'oublie pas que les arguments utilises sont tiens). Norgong, qui defend la veuve et l'humain moyen.... Ce message a été lu 5104 fois

Scytale 2002-04-17 20:31:29	..des pleurs et des hurlements	Détails
	(c'est plus drôle au moins :^) ) Une fois de plus, je vais reprendre ton message point par point puisqu'il aborde un certain nombre de sujets distincts auxquels je tâcherai d'apporter une réponse. Humilier une personne ne sert à rien, lui présenter ses défauts est très utile. Si cette présentation est ressentie comme une humiliation, il y a alors un problème à corriger, des deux côtés. C'est ce que je vais tenter de faire. Je l'ai déjà fait remarquer je crois mais il y a là un problème d'interprétation. Je viens de relire le message de Daneel en question et n'y ai toujours pas trouvé la moindre trace d'ironie ou de moquerie. Au contraire, il est direct et analytique, sans sous-entendu, sinon ceux que vous pouvez y inventer, ce qui est toujours possible ; je pourrais aussi trouver des sous-entendu abjectes dans chacun de vos messages si telle était mon intention (mes cours sur la manipulation de l'information m'ont laissé d’agréables souvenirs) Avant de te voir réagir vivement (ce que tu ne peux faire tout de suite, supériorité de l'écrit sur l'oral dont nous parlions hier, à l'oral justement), j'aimerais m'expliquer un peu plus là dessus : Au début d'un/de débat(s), il est implicitement décidé que les participants vont apprendre quelque chose, évoluer, exercer leur intelligence (c'est en tout cas ma vision du débat, elle est assez neutre je pense). Si on se place dans cette optique, dans la position de participant, il convient de faire abstraction de tout ce qui peut faire obstacle : fierté, honneur, susceptibilité, conservatisme, étroitesse d'esprit ..etc. (soyons très clairs là dessus, les défauts que je viens de citer ne sont pas à prendre personnellement). En se mettant dans cet esprit de totale réceptivité, des messages comme ceux de Daneel sont pris pour ce qu'ils sont : des informations (qu'elles soient erronées ou non ne nous intéresse absolument pas pour le moment, inutile d'y revenir) - car il ne s'agit ni plus ni moins que de transfert d'information, c'est anonyme et impersonnel. Prendre mal un tel message, c'est se mettre dans une position de défense, d'hermétisme vis à vis de l'avis des autres, des informations. Nous ne sommes pas dans une cour de récréation et il ne s'agit nullement de se disputer ou de s'entre vexer, cela me parait tellement évident que je ne penserais même pas à me vexer, même dans le cas d'une véritable attaque personnelle (à savoir : dans l'unique but de nuire). Je comprends donc vos réactions mais elles me paraissent inappropriées. Parallèlement à cela, je pense en effet qu'on peut reprocher à Daneel de n'avoir pas su anticiper ce type de réaction, mais encore une fois, le fait que nous soyons habitué à privilégier le fond sur la forme - quelle que soit la forme pourvu qu'elle serve efficacement le fond. Une mise au point aurait peut-être été nécessaire, je ne sais pas si elle aurait suffit ou s'il faut éviter tout sujet un peu secouant, voire blessant (j'espère vraiment que ce n'est pas le cas). Quoiqu'il en soit, je concède qu'il y a eu erreur diplomatique mais non attaque. Cela dit, je souhaite que vous compreniez ce mode de fonctionnement car en ce moment même, je fais des efforts stylistiques que je pourrais éviter, ce qui me permettrait de vous présenter ma pensée de façon plus rapide et limpide. Je ne sais pas si le sujet le mérite mais je vais reprendre rapidement à propos de l’humain moyen. Tout d’abord, je connais des gens que je juge fréquentables malgré ce que je considère chez eux comme des défauts. (Petite parenthèse : dans la phrase précédente, j'espère avoir mis assez de précisions quant à la non valeur universelle de mon point de vue, J'espère que vous considèrerez désormais ça comme implicite dans mes propos, je vais rester dans style pour le moment, même s’il me parait superflu : je n'ai pas d'avis tranché et définitif. Si tel était le cas, je n'en parlerais même pas. Je suis plus que mes idées (citation dont je ne retrouve plus l’auteur) et je suis tout aussi évolutif qu'elles. Si vous en doutez , je ne vois pas alors pourquoi vous me parleriez puisque cela n'aurait aucun effet.) Mon jugement "d'humain moyen" qui te déplait tant est un ensemble, global et majoritairement subjectif. Il s'agit de quelqu'un qui pense une chose car il est courant de la penser, fait des choses car tout le monde les fait, se laisse manipuler par les pouvoirs en place et les effets de masses et de modes. C'est quelqu'un qui manque de sens critique, d'imagination, quelqu'un de conformiste, qui en outre ne sait pas ou n'aime pas réfléchir sur de l'abstrait (conversations sur le temps ou sur le dernier match de l'OM uniquement), qui vit sans se poser de questions sur lui même et sur son fonctionnement, est souvent matérialiste, préfère l'émotion à la raison et la spontanéité à la réflexion. Pour cerner l'humain moyen, si tu as besoin de chiffres, je t'invite à consulter les grilles d'audimat, le Top 50, les scores politiques. Tu peux aussi lire les résultats des sondages divers, très éloquents aussi. On y apprend entre autres que la majorité des gens s'ennuient en vacances s'ils ne partent pas et attendent le retour à une activité professionnelle tellement plus propice à leur lobotomie. Les termes sont vifs, ils sont à la mesure de mon mépris. Ceux que je considère comme humains moyens ne conjuguent bien sûr pas nécessairement tout ça, c'est subjectif comme je le dis, c'est pour cela que je dis que ça n'a pas grande valeur. Je ne connais pas les amis à qui tu fais référence mais il est possible que les considère ainsi, je n'en ai aucune idée. Les points que je viens de citer sont des caractéristiques communes à une majorité d'humains en France (je ne m'avancerai pas sur les autres). Tu peux préférer la spontanéité à la réflexion par exemple et de ce fait ne pas détester toi aussi les points que je cite, et c'est normal puisqu'il s'agit juste d'une liste non exhaustive de ce que je considère la plupart du temps comme des défauts (chez certaines personnes, cela participe à l'harmonie de la personnalité, c'est une autre histoire) Le mépris en question, je ne l'ai pas complètement choisi. Ces gens, je les ai subit durant mes années de scolarité, dans toutes mes classes. En moyenne, je trouvais 2 ou 3 personnes qui m'intéressaient et c'étaient souvent heureusement réciproque, sinon, les dites années auraient été encore bien plus pénible. Quand on est rejeté car on n’a pas envie de se battre avec les autres, de faire du sport, de fumer ou de débiter 5 jurons par phrase, on en vient à se poser des questions. Passés ces souvenirs, je me suis posé les questions plus tard et en suis arrivé à la conclusion que ces humains 'moyens', je n'avais tout simplement rien à leur dire. Aujourd'hui, je n'ai juste plus envie de les fréquenter. Je ne les déteste pas, je les méprise. Ils ne m'apportent rien, n'ont pas d'idées et ne stimulent pas mon imagination. Je n'arrive pas à m'adapter et me conformer à eux, de toutes façon, je ne les intéresse pas souvent non plus, ils me trouvent rébarbatif quand ils me connaissent. De toutes façons, je fréquente des lieux où je suis sûr de tomber sur des gens intéressants. Les éventuels visiteurs de ce forum étant nécessairement filtrés par le thème fantastique et par le genre de discussions qu'on y trouve. Dans ces conditions, tu vois maintenant pourquoi ma vie sociale n'est pas particulièrement intense. C'est un choix que j'assume, même si j'aimerais parfois voir plus souvent les gens que j'apprécie (ce qui souvent géographiquement difficile). Par contre, avoir des relations sociales pour les relations sociales, sortir en boite et faire la fête ne m'attire pas du tout. Si je fréquentait des lieux de distraction publiques, il s'agirait de lieux où l'on est à même de rencontrer des gens ouverts (clubs de Jeux de rôle par exemple). Cela répond partiellement à ton incompréhension sur la complaisance dans la solitude. Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction. La solitude favorise la réflexion et l'introspection. Comme disait Pascal, dont l'avis ne vaut néanmoins pas nettement plus que celui d'un autre, l'homme cherche sans cesse à se divertir pour ne pas avoir le temps de penser à lui. Penser à soi même est une activité fatigante et souvent douloureuse, en tout cas peu reluisante. Avant de commencer, on a souvent une vision plus claire de ses qualités que de ses défauts, c'est si simple. L'intropection permet de les connaitre et de les corriger. Elle permet aussi d'évoluer, de s'exercer au raisonnement..etc Quoiqu'il en soit, je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude, mais c'est peut-être aussi par désir de changement. Je préfère confronter mes idées à d'autres systèmes que le mien et puiser dans ces systèmes, je peux donc vaguement être considérer comme social. Je suis aussi tout à fait favorable aux activités sociales distractives, mais encore une fois, pas n'importe comment, ou plutôt n'importe qui. Je te parle franchement et sans vanité et à ce propos justement, j'aimerais revenir la notion de supèriorité que j'ai selon toi évoqué. D'une part, aprés relecture de mes messages, je confirme que je ne l'ai jamais évoqué. J'ai au contraire insisté sur la différence (mais vu l'arborescence, je comprend la confusion). Ceci dit, je veux bien parler de supèriorité si tu le veux. Ainsi, le problème sera anticipé. Comme je l'ai dit, la majorité des humains me surpassent sans doute sur le plan physique, ou encore social et émotionnel (si on entend par là : manifestation extèrieure des émotions). On peut alors parler de supériorité. En fait, non, il y a déjà là matière à objecter : La supériorité physique et quantifiable, elle est presque objective. Il n'en est pas de même pour la supériorité sociale (basiquement : le nombre d'amis). La supériorité émotionnelle est plus floue. La supériorité en terme de réflexion et de raisonnement (intellectuelle donc), que j'attribue à certaines personnes sur ce que j'appelle encore une fois humain moyen (HM), puisque la supériorité se fait par rapport à une moyenne, est toute aussi floue. En fait, elle est empirique. Puisqu'on ne peut pas la prouver, il faut la constater. Je constate donc qu'1 humain sur 10 au mieux est intéressé par le débat et le développement personnel. La majeur partie des forums est ciblée sur un thème bien matériel et la plupart des internautes se garderont bien d'aller voir ailleurs. Je constate que lorsque discute avec des HM, j'ai toujours le dernier mot. Ce n'est pas de la vanité car je peux vous assurer que c'est très simple, pour la bonne raison qu'on ne vous oppose presque rien, sinon des préjugés qui se brisent en un instant. Je contaste que quand je parle avec des amis de mes parents, ils se mettent enfin à penser à des choses auxquelles j'ai pensé 30 ans avant eux. Je constate qu'au cours de ces même débats, ils ont rarement quelque chose à dire, même lorsqu'ils les lancent. J'ai des exemples, de nombreux cas, avec des gens de tranches d'age variées et d'origines sociales très diverses et le constat est le même : pour la majorité, ma pensée est plus claire, plus structurée et surtout, elle a un fond. La leur est souvent presque vide et le peu qu'on y trouve est érronné et/ou désordonné. C'est à peine de la subjectivité, c'est un constat si général que j'ai décidé de le prendre comme axiome : l'HM est con. Mon désir n'est pas d'être choquant mais d'anticiper d'éventuelles critiques que tu pourrais me faire. Puisque tu parles de te franchise (dont je ne doute pas, sois en assuré), vois la mienne. Je conclue en disant que l'on peut être franc et se tromper, ce qui est autant valable pour toi que pour moi. Je ne m'avancerai pas sur la valeur de ce post (encore une évaluation impossible, elle sera à la mesure de l'intérêt que tu lui porteras) mais il explique en partie ma façon de penser. Quoiqu'il en soit, je ne fais pas d'amalgame entre les idée d'une personne et cette personne puisqu'elles sont suceptible d'évoluer, je t'invite à ne pas le faire avec les miennes ou celles de Daneel (qui expose ses idées prétendument nazi justement pour en connaitre la valeur, mais inutile de revenir là dessus.. c'est pas pour clore la discussion, c'est juste pour que vous ne la meniez pas avec moi) Si tel n'était pas le cas, je t'aurais sûrement supprimé discrètement au cours de la soirée (étant bien conscient qu'avec un nain, mieux vaut tuer du premier coup.. la rage berzerk..etc), plutôt que de manger des patisseries Tunisiennes à ta table. Scytale. Ce message a été lu 5089 fois

Scytale 2002-04-17 20:33:15	Justement.	Détails
	Je viens de revenir au boulot où j'avais laissé le .doc sans le poster.. c'est y pas mignon ? Scytale, cui cui 8-) Ce message a été lu 5303 fois

Scytale 2002-04-17 22:16:11	Bon, c'est fini oui, au fait ?	Détails
	(attention : message thalamique non-argumenté) Bordel, vous allez encore nous brouter longtemps avec vos prises de tête suite au post méthodologique ? Vous n'allez pas nous en chier une pendule comme pour l'histoire de choix de date de Z653z quand même... (je me fais mutiler de quelle façon si je réussis à remettre ça sur le tapis ?) Au cours du débat sur la religion, Tarkin (qui représentait pour l'essentiel le 'camp' des croyants) s'en est prit plein la gueule par Estellanara notamment (je la cite puisqu'elle mis un point d'honneur à le présenter de façon brutale) qui l'a indirectement traité (liste non exhaustive) de : - Con - Crédule - Etroit d'esprit - Self-Menteur - De mauvaise foi - Fanatique - Inculte - Sans sens critique ... Et bien d'autres encore. Si ce débat a trouvé une issue positive (j'ai revu mes idées puisque je suis toujours contre les religions dogmatisées mais pour le théisme indépendant prôné par Tarkin), je remarque surtout que l'intéressé a eu la finesse de ne pas s'en offusquer et de nous prouver que c'était faux (au contraire, sans vouloir faire de la lèche.. le chèque à l'ordre de Tleilaxu Corp. SA) Désolé, je voulais, par exercice de style, rédiger ce message avec colère et grossiereté mais le langage articulé reprend vite ses droits.. J'en arrive donc à la simple conclusion que cette dispute de formulation est absurde et gène le débat sur le fond, non mais c'est vrao quoi putain. (oui, j'ai réussi !) Cela dit, je continuerai volontier les débats en cours avec Norgong sur l'HM et la sociabilité ainsi que ceux avec Zogrot sur la présentation d'une argumentation mais les évocations régulières à propos d'attaque personnelle et d'humiliation me semblent infondées, risibles et pathétiques (mince alors, tout ça à la fois ?). Finissons sur une note positive : les actions de Bouygues Telecom sont en hausse (je n'ai pas trouvé mieux, je ne suis pas doué en trouvage de notes positives - en plus c'est sûrement faux.. merde, je viens de gâcher ma note positive.. euh.. la nuit est belle ? Demain il fera jour ? Ah oui, Within Temptation en tournée en France, yop yop) Scytale, dont la délicate élocution en est encore toute Fladnaguée :-o Ce message a été lu 4621 fois

Daneel 2002-04-17 22:37:36	Ta déception	Détails
	Ta déception n'est que l'aboutissement de tes erreurs de jugement. Je ne rentre plus dans le modèle de Daneel que tu avais imaginé. Tu t'es fourvoyé. Qu'y puis-je ? Après la morpho-psychologie, voici qu'apparaît la pseudo-psychologie. Comme si une signature devait avoir un rapport avec l'individu... Je veux bien en changer. Si on prend en compte la mégalomanie, le désir d'imposer mes idées, on pourrait trouver encore pire que Daneel pour guider l'humanité, tout en restant dans le registre SF : Leto II "le Tyran". De mon point de vue, Leto a sacrifié toute sa vie pour sauver l'humanité de l'auto-destruction, l'a rendue indestructible en semant les graines de la grande dispersion. Il a anéanti les pouvoirs du Bene Tleilax, de la Guilde et de l'Empire, rééduqué le Bene Geserit afin qu'il suive ses "nobles fins" : guider l'humanité... Finalement, ce tyran était un chic type :). Avec Daneel et Leto je partage un espoir démesuré et excessif en l'humanité. J'ai la certitude qu'elle s'assagira. Je ne parle pas au conditionnel, j'en suis à calculer les dates, je pense en siècles. J'ai choisi comme axiome que tous les humains pouvaient acquérir la faculté de discuter (réfléchir ensemble) sans se bouffer le nez. Je me fous complètement de la postérité. Je n'ai pas envie que mon nom reste dans l'histoire. Je n'ai aucune vanité, je n'aspire à aucune grandeur. Je n'espère même pas profiter personnellement de la société idéale sur laquelle j'ai commencé à travailler il y a trois ans. Mon seul but dans la vie, c'est de participer à l'assagissement de l'humanité. Je n'ai aucun but personnel qui surpasse cette dévotion. C'est ma "noble fin". Contrairement à Scytale, je n'éprouve pas de mépris pour l'humain moyen. J'en ai éprouvé au début, puis il s'est muté en indifférence, en pitié et enfin en espoir. Je suis profondément utopiste. Vous pouvez me croire naïf. Ce message a été lu 4952 fois

Daneel 2002-04-17 23:44:15	Intêret des analyses de texte	Détails
	A quoi bon avoir des idées si elles ne sont pas verbalisées et transcrites correctement ? La structure d'un texte doit être la même que celle de la pensée qu'il exprime. Le plan "thèse - antithèse - synthèse" inculqué au lycée finit par imposer aux lycéens une pensée structurée de cette manière. Toutes les pensées ne peuvent rentrer dans un tel cadre. Il faut être en mesure de concevoir un plan plus adéquat. Il est donc aussi important de discuter la forme que le fond, les deux portant l'information. Ce message a été lu 5381 fois

Daneel 2002-04-18 00:01:01	But de mon post initial	Détails
	[Mon premier post sur le MD]=$1 suggérait l'idée d'un "Ministère de la démographie", exposait quelques principes, et montrait jusqu'où il était possible d'aller. Ces quelques bases présentées, je m'attendais à un brainstorming sur le fonctionnement légal d'un tel organisme, sur ses attributions, sur les échelles de temps mises en oeuvre... Bien qu'ayant déjà mon idée sur le sujet, je ne voulais vous l'exposer en détail afin de ne pas parasiter votre imagination. Voyant l'orientation du débat, j'ai décidé de poster le dévoloppement de cette idée. Ce développement ne tient pas compte des informations acquises après $1 (je n'ai donc pas rien écouté sur l'eugénisme) puisque je ne possédais pas ces informations à ce moment. Ce message a été lu 5223 fois

Norgong 2002-04-18 10:58:14	Youpiiiiiii, dansons la carioca.....	Détails
	Bon je t'accordes le fait qu'il existe des personnes betes. D'accord. Meme si j'ai du mal à accepter cette idee d'humain moyen (je suis dun naturel trop gentil.Et pour un nain c'est grave, lol). Puis pour ta definition d'humain moyen, tu devrais dissocier les generations....Chacune ayant son mode pensee. Pour le prob avec daneel, on en revient pas , il y a eu prob diplomatq,je suis d'accord avec toi, le prob du ss entendu naziste, ne pas voir ca avec moi. Le fait que tu defendes par oral tes idees mon prouver ta valeur de guerrier diplomate. D'ailleurs un poste est à pourvoir en mon domaine...Serieusement j'ai aimer ta franchise, et t'as gagner le respect d'un nain. Voui je peux me tromper, et j'en suis conscient, cela m'est deja arriver... Si je n'aurais pas fait cette difference, etant tres passionné, tu cois aussi que je me serais aussi assis à la meme table que toi??? Ne me considere pas comme un etre bestial... Norgong. Ce message a été lu 5072 fois

z653z 2002-04-18 16:37:41	arfeuh :(((	Détails
	Tu me racontes la fin du cycle de Dune. Bon ok, j'avais déjà des pistes (grande dispersion en autres). Enfin.. ça n'est pas si grave... je connaissais déjà des passages entiers du SdA avant de le lire et ça ne m'a pas trop dérangé. Pour l'instant l'HM m'intéresse encore, quoique si certain(e)s savaient pourquoi je les fréquente toujours... enfin bref, ne faisons pas le concours du plus vilain. (petit jeu : chercher l'ironie dans ce paragraphe) Je partage avec Daneel l'espoir qu'une personne peut toujours évoluer, et je pense qu'il est préférable qu'elle évolue seule plutôt que de la faire changer. Petite citation relative au sujet : "C'est en tombant que l'on apprend à marcher." Ce message a été lu 5582 fois

z653z 2002-04-18 17:23:45	une petite citation	Détails
	bon on va finir par penser (zut je pense à la place des autres.... je m'excuse Estellanara..... bon ok cette parenthèse ne sert à rien... enfin elle me fait plaisir et c'est là son unique but) que je pense pas par moi-même à force de copier/coller des citations (enfin, c'est juste mon avis, quoique je me suis toujours demandé pourquoi mon prof de philo aimait les citations dans les textes qu'on lui rendait.... à part l'étalage de culture.... ce serait encore un beau sujet de débat ça.... la petite introduction est terminée, vous pouvez vous concentrez sur le reste du texte). "Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction." Une des raisons pour lesquelles je fréquente occasionnellement l'HM, c'est qu'il peut me permettre d'apprendre certaines choses sur moi-même ou sur d'autres personnes que j'apprécie. A mon avis, l'introspection est moins efficace que l'échange d'informations (zut tu le dis après : "je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude"). D'où cette citation : "L'homme sage apprend de ses erreurs. L'homme plus sage apprend des erreurs des autres." z653z qui a mis beaucoup de temps à introduire la citation PS : ça y est, je recommence à faire des messages un peu brouillons... Ce message a été lu 5193 fois

Estellanara 2002-04-18 20:14:18	Je savais pas.	Détails
	Je ne savais pas exactement d'où venait le mot et je suis heureuse de l'apprendre. Il est net qu'Hitler avait une certaine culture et qu'il n'a pas utilisé ce mot au hasard. Ca me rappelle l'origine des swastikas (orthographe approximative...) ou croix gammée. Hitler a donné un nouvel emploi à ce terme et je m'étonne que le dico ne le signale pas. Il apparait de son origine qu'il devait considérer son idéal allemand comme une forme de noblesse. C'est un élément intéressant. Bien évidemment, tous les allemands n'étaient pas et ne sont pas des grands blonds aux yeux bleus, et surtout pas Hitler! Mais c'est ainsi qu'Hitler décrivait sa vision idéalisée de la "race" qu'il voulait créer. Il a voulu la créer en supprimant d'une part tous ceux qui ne ressemblaient pas à cela (dont les juifs, eux aussi souvent bruns aux yeux marrons) et en mettant au point d'odieux centres d'élevage (pas d'autre terme possible) de gens physiquement correspondant à cet idéal. Certains historiens disent que Hitler haïssait son physique et aurait voulu lui-même être grand et blond. Cette histoire de "race supérieure aryenne" viendrait de là. Ne t'énerves pas, je n'ai jamais voulu faire l'amalgame entre les blonds et les aryens. Les aryens selon Hitler n'ont jamais existé car, ouf, il n'a pas eu le temps de généraliser ses projets. Et je me garderais bien de faire le lien blond/nazi. C'est bien évidemment ridicule. Je suis navrée d'avoir pu t'énerver en me faisant mal comprendre. J'ai sans doute été trop concise pour être claire. J'ai essayé d'être plus claire cette fois. A ma connaissance, mon esprit ne contient pas d'idées racistes et je déteste moi aussi les généralités vite faites. Estellanara, faut que je me rachète un dico. Ce message a été lu 4874 fois

Daneel 2002-04-18 21:37:53	Des exemples ?	Détails
	Moi aussi j'ai souvent fait l'effort ces trois dernières années de passer des soirées avec des H presque M... Disons, des étudiants en école d'ingénieur (c'est bien moins reluisant qu'on veut le faire croire). Et bien à part quelques refrains de chansons paillardes et une certaine érudition en marques d'alcool, ils ne m'ont vraiment pas apporté grand chose. Je me suis profondément ennuyé à chaque fois. As-tu des exemples concrets de ce que tu as pu apprendre au contact d'HMs ? <i>, curieux</i> Ce message a été lu 5502 fois

Daneel 2002-04-18 22:01:32	Désolé...	Détails
	Il n'était vraiment pas dans mon intention de te raconter la fin de Dune. Quoi qu'en guise de 'fin', mes trois lignes résument trois tomes. J'ai forcément simplifié certains aspects de l'oeuvre originale, tu peux continuer à lire sans crainte ;-) . La société n'est pas un organisme communautaire comparable à un humain : elle se compose d'humains,. Ta citation peut s'appliquer aux humains, probablement pas à la société. Les humains vont à l'école, lisent des journeaux, des revues, des romans, des livres,. Les humains voyagent, s'amusent, discutent,. Ils passent une grande partie de leur temps à apprendre ou à enseigner. Ainsi, des humains changent des humains. Chaque humain change la société. Il suffit juste que de nombreux humains enseignent un même système cohérent et la société évolura vers un état consciemment prédéfini. En quoi cela est-il moins 'préférable' ? <i>, qui regarde le SdA ce soir en mangeant du pudding aux marrons</i> Ce message a été lu 4957 fois

Daneel 2002-04-18 22:05:17	Pire...	Détails
	Moi, je ne savais absolument pas ce qu'[était] un Aryen. <i>, qui étale son ignorance mais forcément, c'est plus court...</i> Ce message a été lu 5149 fois

Daneel 2002-04-18 22:21:21	Drôle de fin...	Détails
	Je te cite : "tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!!" Scytale devrait-il donc te mentir plutôt que te dire ce qu'il pense s'il souhaite conserver la considération-respect-sympathie que tu lui portes ? <i>, qui se pose visiblement trop de questions</i> Ce message a été lu 4917 fois

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