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De : Scytale  Ecrire à Scytale
Date : Lundi 1 avril 2002 à 11:41:23
J'ai vu à ce sujet la fin d'un film amusant, où la fin du monde semblait avoir été programmée avec précision.
Un fois la population prévenue et passée l'absurde et inutile panique initiale, chacun s'était empressé de faire avant l'heure fatidique ce qu'il ne pourrait plus faire dans le néant.
Ainsi, certains avaient bu, abondamment, d'autres se droguaient copieusement, les rêves les plus insolites étaient réalisés dans l'urgence, les vierges s'efforçaient de ne pas le rester, les criminels potentiels laissaient libre court à leurs pulsions et tout cela dans une ambiance joyeusement frénétique et bordelique.

Nous avons aujourd'hui les moyens techniques de programmer un tel armaggeddon et je dois dire que la perspective d'assister à ce spectacle m'amuse beaucoup.

Scytale.


  
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Réponses à ce message :

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-06 11:23:15 

 ContradictionDétails
Il ne faut pas confondre foi et religion. La religion est un système établi par les hommes pour matérialiser leur foi. La messe, le purgatoire, l'eucharistie...sont des inventions humaines. La foi c'est autre chose, quelque chose d'indéfinissable auquel chacun est libre de croire ou non. D'agir en conséquence ou non.

La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort, ou alors la possibilité de vivre mieux, etc.
D'autres n'ont pas besoin de la foi et on fait le choix de ne pas s'y référer (ce qui semble être ton cas). C'est une autre possibilité, ni pire ni meilleurs. Dans tous les cas j'estime que c'est sur les actes qu'il faut juger.
Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi...et inversement.



Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but.

Je trouve tout aussi rassurant, voire même plus, de croire aux Lois Universelles que de croire en Dieu.
Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin. Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses. Un autre nom pour les LU pourrait être 'destin'.

Tarkin

Ce message a été lu 2739 fois
Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-06 11:40:26 

 Expliquez l'axiome 'correct'Détails
Qu'est-ce qu'un 'raisonnement correct', exactement ?

"Les chats boivent du lait,
Socrate boit du lait,
Socrate est un chat."

Le raisonnement est correct, pourtant il est faux. Qu'est-ce qui me permet de dire qu'il est faux ? Le choix d'un autre axiome.

"Les chats marchent à quatre pattes,
Socrate marche sur deux pattes,
Socrate n'est pas un chat."

Je suis bien d'accord que l'exemple pris (qui n'est pas de moi en plus) est très simpliste, mais il n'en est pas moins révélateur.
De manière générale, un raisonnement cherche à établir la vérité.

Or, même si les fanatiques religieux prétendent connaître la seule 'vraie' foi, croire ce n'est pas rechercher la vérité. Croire (dans le domaine religieux), c'est juger possible l'existence d'un principe supérieur non immédiatement vérifiable.

La définition est de moi, elle est dite sur le vif et sûrement bancale. Je veux simplement dire que la foi ne s'occupe pas de la vérité, et qu'inversement le concept de vérité ne s'applique pas à la foi.

Tarkin

Ce message a été lu 2743 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-06 13:05:19 

 Ensembles, logique formelle, axiomesDétails
Le premier raisonnement n'est pas correct. Il aurait éventuellement l'air correct pour quelqu'un qui n'y réfléchit pas du tout parce qu'il est présenté comme un problème de théorie des ensembles. Il est incorrect et donne un résultat faux. Que les ensembles {chats} et {socrate} soient des sous ensembles de {buveurs de lait} n'implique rien sur les intersections éventuelles de {chats} et de {socrate}.

Le deuxième raisonnement est correct et conduit à un résultat juste. {chats} est inclus dans {qui marchent à 4 pattes}. Puisque {socrate} n'est pas inclus dans {qui marchent à 4 pattes}, {socrate} n'est pas inclus dans {chats}.

Où sont les axiomes dans l'histoire ? Les mêmes axiomes (logique formelle) sont sensés être utilisés pour ces deux raisonnements, mais celui qui a fait le premier a commis une erreur.

Tu sous entends alors que le premier raisonnement pourrait être correct avec un aute choix d'axiomes. Pour être correct, il faut (bien que ça ne suffise pas) que son résultat soit juste. Or, il est connu au départ que {socrate} n'est pas inclu dans {chats}. Comme le résultat dit que si, il y a contradiction. Pour que le raisonnement soit juste, il faut abandonner le premier axiome de la logique qui est : "une proposition est soit vraie, soit fausse". En effet, {socrate} serait à la fois inclus et exclus de {chats}.

Reste à savoir si une telle logique te permet de réfléchir, d'arriver à des résultats exploitables, si elle a un intérêt.

Daneel, qui sirote son jus de positrons matinal...

Ce message a été lu 3000 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-06 14:56:28 

 La morale au panier.Détails
Je te cite, afin d'être le plus clair et structuré possible :
"La morale est le garde-fou de la liberté."

>> A la base, la morale a été crée comme moyen de contrôler la population, et cela avec tout ce que ça impliquait à l'époque : contrôler la violence, les naissances, les moeurs..etc
Le terme garde fou est assez approprié mais pas exhaustif. En effet, la morale ne garde pas que les fous. Elle est complêtement inadaptée à l'homme raisonnable et sain d'esprit (au sens médical du terme).
Selon moi, la morale ne doit pas être enseignée par défaut à l'humain moyen, celui a en effet bien d'autres raisons expliquable de vivre en société, et d'y vivre en ayant conscience des limites qu'il doit donner à ses actes (la fameuse maxime de la liberté de l'un qui s'arrête à celle de l'autre, quoique celle ci soit aussi partiellement à revoir).
La morale devrait être un dernier recours, un bourrage de crâne aux cas désespèrés qu'on a pas le temps ou la posibilité de soigner autrement. Les éléments qui ne se rendent pas compte qu'il y a des raison de ne pas tuer son prochain autre que le sempiternel "c'est pas bien".

"Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement."

>> Aujourd'hui en effet, la morale évoque souvent ce genre de chose (d'où l'expression "ne me fais pas la morale") mais ce n'est pas ainsi que je la vois.
Je crois plutôt que la morale a fait son temps. Je ne doute pas qu'en des temps 'reculés', elle ait été un moyen plus simple de contrôler les gueux que l'éducation. Ainsi, elle permettait à moindre frais de les faire vivre dans la peur de représailles divines mais les empêchait de comprendre le pourquoi de leurs actes.
Aujourd'hui, l'humain moyen occidental (je précise - ignorons momentanément le tiers monde. Il n'est pas particulièrement différent, il a juste un gros retard et cela ne change donc rien au débat) est éduqué et a appris à réfléchir. Plutôt que la perpective de voir son âme brûler en enfer, il peut concevoir d'autres raisons à se maintenir dans une 'norme' sociale qui contribue globalement à sa qualité de vie. C'est honnêtement plis intellectuel de lui faire peser ses actes que de les lui dicter.

Dans ces conditions, le problème de la liberté ne doit pas se poser. L'homme dispose d'une liberté dont il fait usage avec entendement et dans des limites qu'il s'est lui même fixé aprés réfelction et introspection (idéalement bien sûr). Ceux qui sont incapable de comprendre qu'il faut mieux ne pas tuer son voisin (et cela pour toutes sortes de raisons, tout à fait énumérables) ne savent pas réfléchir. C'est dommage et on a dans ce cas le choix entre les rééduquer, ce qui est long et fastidieux mais souhaitable ou bien les soumettre à la fameuse morale, ce qui consiste en un bref et souvent efficace bourrage de crâne (la manipulation et le bourrage de crâne étant très bien maitrisé par les instances à l'origine de la morale, religieuses entre autres.)
Le comportement de ces gens sans dicernement (qui ne savent pas évaluer les conséquences de leurs actes) peut être qualifié de connerie.

"Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien."

>> Parce que je vais me faire insulter et éventuellement frapper
Parce la satisfaction potentielle que je pourrais en tirer ne compensera pas la gène sociale probable.
Parce je n'en tirerai probablement aucune satisfaction.
Nulle besoin de morale comme tu vois. Je m'en passe trés bien (je suis moi même parfaitement amorale, j'agis selon évaluation des possibilités et de leurs conséquences, sans notion de bien ou de mal)
Celui qui n'est pas capable de se doire ça a soit une méconnaissance totale des relations humaines soit une incapacité à gérer les information et évaluer les risques. Dans les deux cas, il y a une déficience de l'individu, déficience qui, au pire, peut être jugulée par la morale.

Les autres exemples :"Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ?" (représailles, perte de l'ami) et "Pourquoi je ne triche pas aux examens ?" (expulsion, invalidation de l'examen) sont du même accabit et je te souhaite vraiment de ne pas avoir besoin de morale pour t'en rendre compte !


"Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend."

Là, c'est tout à fait exact, et une fois éliminés les prétendus bienfaits de la morale, il ne lui reste plus aucun intérêt.

Scytale.

Ce message a été lu 2671 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-06 16:16:03 

 Où ça ?Détails
Où y a-t-il contradiction (cf ton titre de message) ?

Je te re-cite :
"Il ne faut pas confondre foi et religion."

>> D'accord. La distinction est en effet utile, même si je méprise les deux.


"La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort."

>> Tu soulèves un point intéressant, le fait que la foi soit un moyen de se réconforter. On pourrait, par extension introduire la notion de déresponsabilisation mais j'en reparlerai plus tard (le temps d'écrire mon post synthétique).


"Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi... et inversement."

>> Le "prétendus", discrétement glissé ici, me dérange pariculièrement. On devrait donc en déduire que s'il fait des choses ignobles, il n'est pas croyant mais juste "prétendument croyant". Exemple simple et frappant : les croisades, actes parfaitement organisés, prémédités et ignobles au service de la foi. Je ne crois pas qu'il soit utile d'en rajouter, cela met fin au cliché du croyant gentil et non violent.


"Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but."

>> Aucun rapport.
En fait, je ne comprend même pas le sens de la phrase.. Le fait de savoir que je suis composé d'atomes devrait m'empêcher de me choisir un but ? Pourtant, c'est très simple : Le but de l'humanité sera de coloniser des planêtes et d'y créer des écosystèmes. Ou encore : Le but de l'humanité sera de rendre l'humain plus efficace, télépathe et psy.
Voilà. C'est complètement arbitraire mais très simple à choisir. Cela dit, je veux bien que tu explicites son idée.


"Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin."

>> Là, tu soulève un point intéressant sur lequel je n'étais que partiellement d'accord avec Daneel lors de son dernier message.
En effet, pour beaucoup, le divin est bien plus simple que la science et c'est une forme de paresse que d'y avoir recours.
- Le soleil se couche ? On a le choix entre "C'est dieu qui le couche" et "C'est la terre qui tourne autour selon tel acte et la lumière traverse d'abord une couche de plus en plus épaisse d'atmosphère avant de ne plus nous atteindre.
- Il y a des humains sur terre ? On a le choix entre une création en six jours et une lente évolution sur des millions d'années, avec la sélection naturelle et toute la bande.
Dans ces conditions, certains préfèrent recourir à dieu pour simplifier ces problèmes mais c'est vraiment de la mauvaise foi (dans le sens courant de l'expression). Tarkin a raison de dire que la fonction scientifique de la religion a fait son temps mais dans ce cas, il y a fort à parier que la fonction spirituelle suivra le même chemin, quand les hommes seront suffisamment éduqués et sensés pour ne pas avoir à se masquer les yeux des réalités universelles, tellement plus fatigantes. Cela dit, je souhaite vraiment à l'humanité de s'en sortir, d'arrêter de se mentir.


"Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses."

>> La liberté a forcément un cadre où elle s'exerce, sinon, elle est inutile. Sans monde (avec ses "lois naturelles"), nous pourrions difficilement jouir de notre liberté. En outre, les lois naturelles me paraissent largement moins contraignantes que les lois divines, sa morale, sa bible et ses commandements.

Scytale.

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-06 19:05:32 

 Il s'enfermait toute la journée au fond d'son atelier pour faire des expériences Détails
Comment peut on savoir si Socrate n'est pas un chat qui marche sur deux pattes, si on part de cet axiome ?
Vous me direz, c'est qu'un n'exemple pis les chats ont 4 pattes c'est logique. Ben oui c'est qu'un exemple mais il est pas mauvais, qu'est ce qui nous garantit que les chats ont 4 pattes sinon le fait de l'établir en critere dans une définition toute arbitraire (comme toute définition mais euh en pire voilà) du chat ?
Je crois que Poppers disait que dans la science il est seulement possible de prouver le faux, par exemple pour changer un peu des matous avec "Il n'existe pas de corbeau blanc", improuvable tant qu'on a pas vu le dit corbeau. Tout partant donc d'un préjugé. (je suis pas sûr(e) du nom du philosophe par contre)
Je rajoute donc : reste à savoir sur quoi l'on pourrait légitimement baser une telle logique sans se prendre le gros orteil dans une faille à se triturer le neurone jusqu'à l'extase ou la migraine éternelle. J'en profite pour mettre mon smiley psychopathosadique préféré : :^)
(oui j'ai craqué dessus chacun ses points faibles hein)
Mélophage,
Défenseur(se) des chats révolutionaires, des bisounours et écureuils black métalleux et chaotiques neutres ou mauvais, et de la symbiose des lutins et des trolls.

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Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-04-06 23:04:10 

 PrécisionDétails
Si en plus tu nomme ton chat Socrate, tout se complique ;o)

Fladnag, qui cherche la p'tite bete

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-06 23:43:02 

 Euh...Détails
Je dois répondre sérieusement ou c'était juste pour embêter le monde ?

Parce que s'il faut que j'explique, je le peux, c'est très facile.

Daneel, qui ne voudrait pas rentrer dans des détails inutiles

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-07 12:43:34 

 Tous en choeurDétails
La morale est un système de valeurs qui n'est pas l'apannage de la religion. Tout homme possède une morale à laquelle il se référe avant d'entreprendre une action.

La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un actes sont trop négatives pour que l'acte soit commis.

Le "ce n'est pas bien" que j'ai employé est un raccourci. On pourrait tout aussi bien le remplacer par "c'est contraire à mes principes", "cela ne présente aucun avantage" ou encore "après réflexion, je n'y vois pas d'intérêt". Toutes expressions qui désignent un critère de sélection.

J'ai la liberté de tuer une personne qui m'ennuie. J'ai la liberté de ne pas le faire. Dans les deux cas je suis libre, et c'est ma morale (ou mon éthique, ou mes principes, peu importe) qui va déterminer le choix que je vais faire.

Tarkin

Ce message a été lu 2924 fois
Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-07 13:19:03 

 Point par pointDétails
Le terme 'prétendu croyant' est en effet tendancieux, mais je le revendique, toujours dans mon optique que c'est aux actes qu'on juge quelqu'un. On ne peut pas se prétendre croyant et être raciste, par exemple. Il y a une contradiction, du moins dans la vision que j'ai de la foi et de son interaction avec le monde.

Les croisades constituent un exemple classique. Je pourrais y rajouter les guerres de religions, l'évangélisation massive (et violente) de l'Amérique du Sud...la liste des erreurs est assez impressionnante.
Mais il faut être de mauvaise foi (aucun jeu de mots) pour mettre toutes les calamités humaines sur le dos de la religion et tous les bienfaits de l'humanité au compteur des gentils athées. C'est une vision des choses très manichéennes.

L'humanitaire est une invention religieuse. Ce sont les religieux qui ont créé les dispensaires pour les pauvres, les léproseries...et ce n'est que très récemment que le tout a été pris en main par des ONG, dont beaucoup sont des associations religieuses.

L'éducation a longtemps été l'apannage de la religion. Certes, la plupart du temps 'être éduqué' signifiait connaître ses prières. Ce n'est pas une raison pour mettre de côté les collèges, notamment jésuites, qui ont formé bon nombre de scientifiques et de politiques qui ont ensuite fait bouger les choses. D'autre part, fut un temps où l'Eglise était la seule à prôner l'éducation des jeunes filles.

Tout ça pour dire que la religion ne fait pas que des conneries non plus :o)


Sinon, pour revenir à la foi et aux LU, je dirais cinq choses :

1 - les lois physiques sont beaucoup plus faciles à appréhender parce qu'il suffit d'observer et de raisonner. Ou, si on est trop fainéant comme moi, d'aller se renseigner. La foi ne peut pas s'appuyer sur quelque chose de tangible ou de démontrable. Elle demande un effort d'abstraction.

2 - les lois physiques sont beaucoup plus contraignantes : nous sommes forcés d'y croire parce qu'elles sont sous nos yeux et se démontrent quotidiennement. La foi n'est pas aussi exigeante : libre à nous de croire ou pas, étant donné que nous pouvons très bien vivre sans croire.

3 - les lois physiques sont beaucoup plus 'déresponsabilisantes' parce qu'elles sont vérifiées. Si les choses se passent comme ça, c'est parce que tel phénomène s'est produit qui a entraîné telle réaction qui a fait que, etc. Bref ce n'est pas notre faute. La foi n'excuse rien.

4 - la foi ne se situe pas au-dessus des lois physiques. Les deux n'ont simplement pas la même vocation. Il est possible d'être scientifique croyant, athée scientifique ou croyant non scientifique (mais dans ce dernier cas, avis personnel, on fait partie d'une secte).

5 - l'équipe de France de rugby a gagné le super chelem, ce qui prouve qu'il y a un Dieu, qu'il est passionné de rugby et que je me demande ce que peut donner une troisième mi-temps au paradis :o))

Tarkin

Ce message a été lu 2641 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-07 14:42:54 

 Morale/jugementDétails
Je crois qu'il s'agit alors plus de capacité de jugement que de morale. Il n'y pas à se dire "je trouve que ce n'est pas bien" mais plutôt "si je le fais, ça va entrainer ça."

Cela dit, aprés cette resctification de termes, je suis d'accord avec toi. Du moment que la morale n'est pas un paquet de pré-pensé émis par une instance supèrieure (inutile de préciser laquelle...)
Comme le disait Ylal dans un débat précédent, il convient de bien définir les termes avant de commencer. Celui de morale me parait un peu trop connoté.

Scytale,
rassuré.. 8-)
(mince.. j'ai mis un smiley)

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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-07 14:54:26 

 Vite fait :Détails
Je n'ai pas grand chose à ajouter à la première partie sur les bienfaits de l'église puisque je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà dit, des organes plus compétent s'y sont aujourd'hui substitué, et je vois aujourd'hui l'église comme un poids mort, ou en tout cas une institution courrant à une obsolescence totale à court terme.

Pour la seconde moitié, même question que précedemment, je te renvois même à ce message :

http://www.multiform.net/reponse.asp?lg=FR&iform=ID10427&Num=5477

Puisque nous baignons, que nous le voulions ou non dans la physique et les Lois universelles, pourquoi greffer là dessus un Divin qui n'y apporte rien ?

Scytale :{}

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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-07 14:58:34 

 DIEU est en moi..Détails
J'ai eu une longue et passionnante discussion théologique il y a peu avec des amis de mes parents, invités à l'occasion d'un repas, lors d'un de mes week-end de retour au bercail, et que rien dans la composition des invités ne laissait présager.

Voici la liste des forces en présence :
- Scytale, fort de ses arguments éprouvés et apparemment irréfutables (j'attends qu'on me prouve le contraire), en gros : les canards sauvages et les dinosaures (voir plus loin)
- Mon beau père (que nous nommerons Urghr, pour plus de facilité), neutre pour des raisons citées plus tard
- Ma mère, un peu extrémiste dans son anti-cléricalisme basique et contradictoire par certains côtés (ce qui ne facilita pas mon plaidoyer)
- Monique, conditionnée, irraisonnée et irrémédiablement ancrée dans ses croyances toutes faites.
- Bébert, athé pur et dur au silence presque constant mais néanmoins éloquant (si si, c'est possible)
- M.X, dont le nom m'échappe, (mais que nous appellerons ici Scroupoulitou pour plus de facilité), indécis (éducation religieuse pas trop approfondie)
- Mme Y, dont le nom m'échappe aussi (que nous nommerons donc Aztharoth Dhynosae, de façon totalement arbitraire), indécise (idem)

Il était bien sûr de mon devoir de guérir les trois derniers.
Le débat fut dense et animé, mais ma jeunesse ne participa pas à ma crédibilité.. Des phrases du genre : "Tu es trop jeune, tu ne peux pas comprendre" et autres banales absurdités revenaient souvent, comme si la raison dépendait d'une quelconque façon de l'âge (au contraire, je suis vierge de tout conditionnement et je ne suis pas influencé par mon expérience ; cela me permet de porter un regard objectif et dénué d'à priori).

En fin de compte, il en ressort que Scroupoulitou est guéri. Il n'y avait d'ailleurs pas grand chose à guérir puisqu'il n'y avait simplement jamais réfléchi (à 35 ans, c'est grave) et qu'il fut plus sensible à mon argumentaire qu'à celui de Monique. Il est donc favorable à l'apport culturel (moi aussi) et moral (hum..) de la religion mais concède que la notion d'être supérieur est très douteuse. Dans ses conditions, je crois que sa fille ne sera pas baptisée.
Aztharoth Dhynosae a maintenant elle aussi des doutes mais à l'image du théologien dans "Contact", elle dit avoir peur d'un monde sans dieu et s'accroche donc fermement (bien qu'hypocritement) à cette idée. Outre cela, elle est sensible aux arguments en la faveur de la non-existence du dit dieu mais est plutôt animiste et mystique (vie après la mort, âme..
etc.) que catholique et c'est donc une autre histoire.

La soixantenaire et rurale Monique (juste pour donner sa fiche de perso) est un cas aussi désespéré que désespérant. Non seulement elle est incapable de donner le moindre argument (elle balance en boucle des phrases toutes faites, sans rapport avec les questions - par ailleurs en nombre très limité - qui contiennent toujours le mot "croire") mais elle paraît également sourde à ce qu'on lui oppose.
Dans ces conditions, il fut impossible d'avoir une conversation avec elle. Un vrai dialogue de sourds.

Comme me l'a expliqué justement Urghr en fin de soirée pour se justifier de sa neutralité, nous ne parlions en fait pas du tout de la même chose :
- Je parle d'entendement et d'arguments, elle ne comprend pas que l'on puisse vouloir traiter la religion avec un cerveau puisqu'elle a été profondément programmée pour ne pas le faire.
- Elle parle de croyance et de foi aveugle, ce à quoi je ne comprend rien puisque je n'en vois pas l'utilité.
Quant à ma position à ce sujet, je reste donc sans hésitation athée.

- - -

Je ne veux pas croire à un dieu suffisamment vicieux pour créer le monde en six jours et planquer des os de dinosaures un peu partout là où Adam et sa dame devaient être seul. Il trompe ainsi tout le monde et occupe à ne rien faire des milliers de paléontologues et de chercheurs. Si dieu fait ainsi tout son possible pour que nous mettions en doute son existence, c'est assurément qu'il ne veut pour fidèle que des gens qui croient en lui malgré toutes les fausses pistes, des brebis dociles et crédules. Voilà qui donne un sens nouveau à l'étrange phrase "Dieu reconnaîtra les siens"... Les dinosaures restent donc une insoluble énigme pour la religion.

Un dieu d'amour et de bonté qui nous fait naître coupable d'un crime que nous n'avons pas commis : le péché originel et qui justifie ainsi toutes les souffrances qu'il nous fera endurer. Je repense à une citation d'un célèbre inquisiteur qui fit brûler pour l'église un grand nombre de prétendues ou supposées sorcières en affirmant qu'au pire, si elles n'étaient pas sorcières, elles étaient tout de même coupables du péché originel.

Un dieu cruel qui cautionne les massacres à grande échelle telles que les croisades et par conséquent l'emploi de la violence, l'extrémisme et l'intolérance. Un dieu raciste donc, qui prône le respect de l'autre, mais uniquement si celui ci est conforme à la 'norme' religieuse.

Un dieu machiste qui juge la femme coupable du crime qui fit expulser l'humain du paradis, ne lui consent une âme qu'après des siècles de mépris et de persécution où elle est jugée comme vicieuse et tentatrice (notons que certaines religions en sont toujours là).

Dés lors que l'on commence à se poser des questions sur la foi en un être supérieur créateur, on ne peut plus y croire que par une démarche intellectuellement malhonnête, ou plutôt désintellectualisée puisque foi et entendement sont apparemment incompatibles.
La meilleur illustration de cette lobotomie dogmatique est le péché originel, précédemment cité. La faute d'Eve, outre la gourmandise, fut la curiosité. La foi en dieu n'est pas à remettre en cause, c'est interdit, car il est difficile d'y croire encore après à moins d'avoir perdu tout sens critique. Si on se pose la moindre question quant à la crédibilité de Son existence.

Un exemple de discussion que j'ai eu avec des porte-à-porteux est assez parlant :
-Scytale : prouvez moi ou démontrez moi l'existence de Dieu.
-Padre : Regardez les canards sauvages par exemple, s'ils vont toujours dans la bonne direction, c'est bien là l'oeuvre de dieu.
-Scytale : Non, c'est juste que les canards qui allaient dans la mauvaise direction sont morts. C'est la sélection naturelle.
-Padre (petit rire) Si vous n'êtes pas intéressé.. Bonne journée.
Fin du dialogue.

Un argument courant du croyant pour attaquer la science est "Mais alors, comment expliquez vous cela ?". La science ne prétend pas tout expliquer, elle essaye un maximum de choses, tandis que la religion cache tout ce qu'elle ne comprend pas derrière de grandes et fumeuses théories ésotériques et cosmiques au lieu d'essayer de faire avancer les choses (pour les épidémies, que l'église expliquaient comme une punition divine, la population aurait bien plus souffert sans les recherches médicales). Joli conservatisme.

Croire en un au-delà rassure, c'est une forme de lâcheté, de même que s'adresser à un dieu plutôt que de s'en remettre à soi, d'être confronté à soi même et de remettre en causes ses imperfections. Je n'ai rien contre la lâcheté en elle même, ce sont ses conséquence (désespoir, désillusion, immuabilité) qui me déplaisent dans ce cas.
En effet, on ne change jamais, on reste figé dans un schéma de soumission.
Il en est de même pour le destin, un moyen aisé de se déresponsabiliser, en partant du principe que tout est "écrit" on ne sait où.
Le "principe de parcimonie", selon lequel la théorie fonctionnelle la plus simple doit être considéré comme exacte jusqu'à preuve du contraire s'applique assez bien à ce cas, comme à l'ensemble du dogme d'ailleurs. Pourquoi croire à un grand livre sur lequel repose le destin de milliards d'être humains, venus, là et à venir alors que l'on peut n'y voir qu'un série de hasards ?

Non, vraiment, je pense que la religion et l'intelligence ne peuvent pas cohabiter. C'est un apport culturel très intéressant (architectural notamment), un vecteur de valeurs sociales qui eurent leur utilité, mais l'amalgame avec cet être créateur paternel est absurde. Cela pourrait se limiter à un courant de pensée.
Aujourd'hui, les dernières générations ont de plus en plus accès à la culture et l'éducation, et ont de ce fait le temps et les moyens de réfléchir. Par ailleurs, la foi et la fréquentation des lieux de culte sont en perte de vitesse. Ces deux constatations parlent d'elles même.


Scytale,
"La religion est l'opium du peuple."

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-07 15:32:48 

 DéfinitionsDétails
En donnant des définitions aussi floues aux mots, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on se comprenne...

Daneel

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-07 19:12:25 

 DéresponsabilisationDétails
Tu sembles dire que si je me considère soumis uniquement à des lois universelles et non morales/religieuses, je suis déresponsabilisé. Je ne suis pas responsable de tous les meurtes, viols, massacres et tortures que j'ai commis parce qu'une réaction en chaîne de causalité m'y a poussé. Après tout, je ne suis qu'un simple tas d'atomes, c'est pas ma faute si mes électrons de cerveau m'ont forcé à déchiqueter ma grand mère avec mon Gillette 3 lames.

C'est oublier que les humains, tout tas d'atomes qu'ils sont, peuvent écrire des lois, des codes pénaux punissant les crimes. Moi, criminel potentiel, suis au courant des risques que je prends en passant à l'acte.

Admettre simplement son existence en tant que tas d'atome n'empêche pas le désir des humains de fonder une société juste et exempte d'éléments perturbateurs comme moi avec mon rasoir mécanique.

La justice n'a rien de divine, c'est une justice humaine.

Daneel, reponsable

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:00:28 

 "Je sais seulement que je ne sais rien..."Détails
Daneel, par moments, tu me donnes mal au crane, je t'assure! Ca me rappelle tes articles faltaziens. J'ai l'impression de comprendre la moitié de ce que tu écris et je comprends cette moitié moitié moins qu'elle ne le mériterait...

Estellou, il est tard...

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:06:36 

 D'ailleurs Michael le chat...Détails
...marche occasionellement sur deux pattes et part dans un pas de danse quand il veut faire semblant de rien après avoir raté une mouche!
Mais bon, je ne pense pas qu'on puisse inclure Michael dans l'ensemble "chats représentatifs"...

Estellanara, félinophile.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:15:28 

 Angoisses existentielles...Détails
Je crois que l'humanité angoisse de puis toujours sur "qui suis-je?", "d'où viens-je?", Où vais-je?". Et la perspective qu'il puisse n'y avoir aucun but fixé par une puissance divine à l'autorité paternaliste rassurante est presque insoutenable pour certains. Un auteur célèbre apporta à ces trois questions les réponses fort satisfaisantes suivantes: "je suis moi. Je viens de chez moi. Et j'y retourne." Gageons que ça parait trop simple et évident à ces mêmes angoissés.
Il me parait évident que chacun, s'il trouve son existence vide et sans utilité, devrait lui-même se fixer des buts. S'amuser, rester en bonne santé, aider les démunis me paraissent des exemples acceptables.

Estellou, just have fun!

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:26:52 

 C'est marrant...Détails
Mais cette mégalomanie galopante et cette tendance à l'allusion théologique me sont familières...
T'es qui toi, d'abord?
A) Un ancien berbère à présent converti, néo-rasé et farouchement anti-hanazir.
B)rien à voir avec A
C)si autre, préciser:................

Estellanara, la curiosité est un vilain défaut.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:36:23 

 Mangez des pommes!!Détails
Il est intéressant de constater que l'arbre qui était interdit au jardin d'éden était celui de la connaissance. Dieu voulait donc que ces créatures restent connes. Il est vrai que s'éduquer et raisonner, c'est risquer de ne plus croire. Pas bon pour le commerce, ça!
Pour s'en convaincre, voir les reculs successifs que les préceptes créationnistes ont du effectuer pour essayer de rester crédibles.
Pour rejoindre la discussion sur les croyances, les préjugés sont en règle générale les pires entraves au raisonnement. Et maintenir les gens dans l'ignorance et l'acceptation soumise est la meilleure façon de les controler.

Estellou, anti-cléricale mais avec quelques arguments.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:46:40 

 Pourquoi avoir une religion en 6 points simples.Détails
Nous avons peur de la mort.
=> mais non, il n'a pas que le néant après, il y a le paradis!
Nous avons besoin d'un but.
=> servez donc Dieu!
Nous nous sentons tout seul.
=> les croyants sont une grande famille!
Nous n'avons pas la volonté de prendre seul les décisions et de nous choisir des principes moraux.
=> pas de problèmes, la religion vous livre vos interdits et vos obligations prêts à être montés!
Certains ont trop d'argent.
=> Rejoignez la scientologie pour seulement deux millions de dollars!
Nous nous ennnuyons le dimanche.
=> Allez à la messe!

Estellanara, caustique.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:56:18 

 Fixes-toi donc un but réalisable!Détails
Comme: essayer d'être heureux. Qu'en penses-tu? De toutes façons, comme je le disais, les humains sont trop différents pour se trouver un but commun. Prenons chacun le notre et essayons de l'atteindre. Ensuite, nous nous en fixerons un autre!
Moi, j'ai déjà fait: faire des études, avoir des amis,trouver l'amour, trouver un boulot, me casser de chez mes parents...
Je m'attaque à passer le permis, avoir une augmentation, me remettre au sport... plus évidemment conserver précieusement les acquis.
Le but englobant tout cela étant bien évidemment toujours d'être heureux.
Tu m'as mal comprise: bien sur, la religion donne de fausses réponses mais ce sont quand même des réponses rassurantes face au vide. Et ceux que j'appelle les esprits faibles sont ceux qui ont besoin de recevoir d'office un but et des préceptes à suivre et qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se les fixer eux-mêmes. Qu'en penses-tu?

Estellou, idem.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 01:09:52 

 Les biologistes migrateurs sont de retour ici bas pour l'été!Détails
En tant que biologiste de formation car de gout, je pense que la morale est simplement une codification de la nécessité naturelle. Je m'explique parce que là c'est vraiment pas clair:
- L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques.
- Tuer, voler et se taper la femme de son voisin sont jugés pas cool. En effet, si tout le monde commence à faire ça, la vie en groupe n'est plus possible. Hors, l'humain est grégaire. Il a besoin et envie d'être en groupe.
Si tu veux d'autres exemples, j'y réfléchirai.
Pour le reste, je pense que le principe général "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fit" peut s'appliquer.

Estellou, il est une heure du mat et tout va bien.

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kyle

2002-04-08 11:37:05 

 scoopDétails
Dieu s'interesse-t'il aussi au Tennis...où tout particulièrement à la France...

Kyle, sportive canapé.

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 13:02:43 

 Question de termeDétails
'Morale' est effectivement un terme très connoté. Parce que la morale a souvent été imposée (encore aujourd'hui d'ailleurs) par des autorités supérieures pour cadenacer des groupes.

Mais la morale est une valeur personnelle. C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement (tiens, le paradoxe est intéressant).

Aujourd'hui on lui préfère le terme d'éthique, encore vierge de préjugés :o)

Tarkin, finalement il nous arrive d'être d'accord :o)

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 13:06:18 

 Mince alorsDétails
Bah, pour une fois j'étais plutôt fier de ma définition :o)

"La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un acte sont trop négatives pour que l'acte soit commis."

C'est vraiment si flou que ça ?

Tarkin

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 13:15:21 

 Il repassera par làDétails
Hum, je crois que nous avons atteint un point de non retour là.

<i>Dieu n'a aucune utilité scientifique, donc il n'existe pas.</i> C'est un raisonnement qui se tient.

<i>Il existe quelque chose au-delà de ce que la science peut prouver, et ce quelque chose est Dieu.</i> J'estime que ce raisonnement se tient aussi, même s'il fait appel à autre chose que la science qui est la foi.

Je ne pense pas que nous arriverons un jour à nous convaincre l'un l'autre. Tu ne crois pas que Dieu existe, je crois le contraire. Et aucun de nous ne peux apporter la preuve qu'il a raison.

Tarkin

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 13:29:40 

 Dura lex sed lexDétails
La justice n'a rien de divin, c'est une justice humaine.
Là-dessus je suis tout à fait d'accord. L'homme s'est créé tout un système de règlements, de codes et de lois pour déterminer ses règles de vie en société.

La justice a longtemps été une justice religieuse. Ce qui ne veut pas dire que c'était une justice divine. On n'a jamais vu Dieu siéger à un tribunal, mais on a longtemps vu la justice rendue au nom de Dieu. Et c'est encore le cas dans beaucoup de pays.

Je reconnais pourtant que j'ai beaucoup de mal à cerner le concept de justice. J'ai une certaine admiration pour les juges qui doivent déterminer, à partir d'éléments subjectifs, la vérité et assurer un jugement 'juste'.
Et j'ai encore plus de mal à estimer quelle peine appliquer en fonction du crime commis.

Je pars du principe que, de toute façon il est impossible de réparer le mal qui a été fait dans certains cas (meurtre, viol, diffamation...). Le concept de 'payer sa dette' me paraît irréaliste dans ces cas.
Alors que faire ? Quelle est la 'valeur' d'une vie, de l'intégrité physique et morale, de la réputation ?


Sinon, pour ce qui est de la responsabilisation, je considère que la foi laisse l'homme libre de s'organiser étant donné que Dieu n'intervient plus dans le monde.

Tarkin

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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-08 13:31:17 

 chtite penséeDétails
"C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement"

ça me fait penser à cette autre pensée : "L'homme libre est celui qui choisit sa propre cage."

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 13:31:32 

 Dieu est né en FranceDétails
Mais oui mais oui, Dieu s'intéresse à tous les sports et à des invit gratos pour toutes les compétitions :o)

Au fait, est-ce que Santoro a gagné le dernier match ?

Tarkin

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