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 Du particulier et de l'universel Voir la page du message Afficher le message parent
De : Tarkin  Ecrire à Tarkin
Date : Dimanche 23 juin 2002 à 13:23:31
Hum, s'immiscer dans un débat scientifique sans maîtriser la matière est sans doute hasardeux, mais je tente le coup.

Histoire d'ajouter à la confusion, je dirais que les deux argumentations se tiennent. Simplement, elles ne s'appuient pas sur le même postulat de départ.

Si j'ai bien compris, pour Daneel tout est régi par les Lois Universelles qui permettent d'expliquer et de comprendre jusqu'aux attitudes et aux sentiments. Les mathématiques comme langage universel constituent un moyen de communication débarassé des éléments non logiques qui dénaturent les propos et entraînent des incompréhensions qui peuvent déboucher sur les fléaux du temps (haine, égoïsme, guerre...).
Si à l'heure actuelle nous ne sommes pas encore capable de tout expliquer et raisonner, c'est simplement dû au fait que nous ne maîtrisons pas bien le langage mathématique (à fortiori de manière spontanée) et que nous ne connaissons pas encore toutes ces fameuses LU.

La SG est une tentative, encore à l'état d'ébauche, pour comprendre l'univers (au sens large, du particulier à l'universel). Une tentative qui devrait prmettre à terme de comprendre tous les mécanismes, tant de la physique que de la nature humaine et, de manière général, de tout ce qui peut exister et qui obéit forcément aux
LU.

C'est un résumé grosso modo, mais je me suis permis de le faire pour vérifier que j'avais bien saisi. S'il contient des erreurs et des imprécisions, voire des interprétations erronées, Daneel pourra me rectifier. A présent je continue sur une réflexion personnelle.

Qui dit comprendre dit modifier, altérer, améliorer, empêcher. Si la SG ne veut pas se cantonner au registre des théories philosophiques intéressantes mais inutiles, elle doit avoir pour objectif de se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses. Si l'on est capable comprendre les mécanismes de la haine (d'un point de vue logique et interne), on a tout intérêt à altérer le mécanisme pour qu'il ne se reproduise pas.

Appliqué non seulement à la haine mais, de manière générale, à tous les 'défauts' que nous pouvons rencontrer, la SG peut répondre à un but très louable d'amélioration de la condition humaine (et animale, et naturelle...). Cela ressemble fort à de l'eugénisme mais le condamner reviendrait à dire que, finalement, le simple fait de vouloir vivre mieux est une idéologie subversive. Je ne me permettrai donc pas de crier haro ! sur ce point.

Mais continuons la réflexion. Si les LU intègrent un mécanisme qui permet à l'homme d'éprouver de la haine (je reste sur cet exemple), en quoi devrions-nous altérer ce mécanisme naturel ? Si nous en sommes capables, c'est que nous avons un pouvoir de dérivation (terme impropre, mais c'est le premier qui me vient à l'esprit) des LU. Or quelque chose d'universel ne peut être altérable.

Nous pouvons également adopter un autre point de vue : les LU nous ouvrent le champ des <i>possibilités</i>. Un homme peut haïr, c'est prévu. Mais il n'est pas obligé. C'est prévu aussi.
Le fait est que, même définies, les <i>possibilités</i> sont infinies, ce qui expliquent pourquoi nous en découvrons chaque jour et que nous continuerons comme ça pendant un bon bout de temps.

Reprenons le cas des 10 francs (1E52, je crois
D'un point de vue logique, on peut avoir à faire à 4 hypothèses:
- j'ai suffisamment d'argent pour acheter le livre et les bonbons.
- j'ai suffisamment d'argent pour acheter le livre OU les bonbons.
- je ne peux acheter que les bonbons avec l'argent que j'ai (le livre est à 2E)
- je ne peux acheter ni l'un ni l'autre (et oui, le prix des bonbons a explosé

Mais dans ces hypothèses il manque un élément : je peux avoir assez d'argent pour acheter livre et bonbons mais finalement le livre n'est pas bien et les bonbons sont pas bons, alors je n'achète rien.

Ainsi, dans le champ de <i>possibilités</i> que nous ouvre les Lois Universelles, il y a un élément d'auto-détermination. On entre dans le champ des probabilités, mais ce n'est pas un champ rigoureux : il se contente de quantifier les possibilités connues.

En théorie, il y a 1 chance sur six pour qu'en lançant un dé vous fassiez un six. Lancez six fois le dé, et il se peut très bien que vous ne fassiez aucun six. C'était <i>possible</i>, mais pas obligatoire. Pourquoi ça n'a pas marché ?

Il y a surement une explication logique àce la. Peut-être que la face avec le six a une légère imperfection qui fait que, sur une nappe avec un tissu particulier la face six est obligée de rebondir. Maintenant lancer le dé jusqu'à ce que vous fassiez un six, et vous finirez par en faire un.
Il y aura sans doute une explication logique à cela aussi. Peut-être qu'il y a eu un coup de vent qui a fait intervenir d'autres LU qui du coup ont rendu possible le fait de sortir un six.

Et ainsi de suite.

Le fait est que l'explication exacte vient toujours <i><b>après coups</i></b>, une fois que nous avons déterminé dans quelle type de système connu nous nous sommes trouvés. Mais c'est quelque chose qui n'est pas possible à l'avance, parce que trop de possibilités s'offrent. Lancez le dé et essayez de prédir à coup sûr quel chiffre va sortir, vous n'y arriverez pas.

Le fait est que nous pouvons toujours expliquer, parfois même prédire, mais jamais anticiper.


Tarkin


  
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Réponses à ce message :
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-06-23 19:23:17 

 Pourquoi j'ai choisi la SGDétails
Je suis sincèrement heureux de te retrouver Tarkin, j'ai plusieurs fois regretté ton absence de ces pages ces derniers jours. Ca n'a pas dû être facile d'ingurgiter tout ce débat... Ton message a relativement bien synthétisé (de mon point de vue) la situation. Comme quoi, la 'science' n'est pas réservée qu'aux seuls scientifiques, elle donne des éléments qui par la suite, peuvent servir dans les <a href="http://www.esgs.org/fr/eval.htm"><i>évaluations</i></a> de la vie quotidienne de tout un chacun.

Je suis d'accord avec toi quand tu affirmes que les raisonnements de Fladnag et moi ne s'appuient pas sur les mêmes postulats de départ.

La grande majorité des humains de notre civilisation (occidentale, <a href="http://www.esgs.org/fr/dat.htm">2002</a>) ont une vision <a href="http://www.esgs.org/fr/ari.htm">aristotélicienne</a> d'eux mêmes, emprunte d'<a href="http://www.esgs.org/fr/el.htm"><i>élémentalisme</i></a>. Je comprends tout à fait que Fladnag s'intéresse aux humains de son <i>environnement</i>, il est parfaitement compréhensible qu'il souhaite s'adresser à eux dans la langue qu'ils comprennent. Quand les humains ont des problèmes 'émotionnels', 'relationnels', <a href="http://www.esgs.org/fr/etc.htm">etc.</a>, il leur apporte son aide en les réconfortant, en les secouant un peu s'il le faut., mais sans remettre en question la structure même de leur visions d'eux mêmes. Et en cela, il a raison : quand un individu est 'émotionnellement' affecté de façon [nuisible] (dépression nerveuse, 'sentiment' de honte, 'sentiment' de culpabilité, etc.), il a été démontré que cet individu refuse généralement une remise en cause de sa 'personnalité'. Déjà qu'il va [mal], on ne va pas non plus lui dire qu'il pense n'importe comment depuis quarante ans. L'approche intuitive et émotionnelle de Fladnag peut permettre de résorber ces troubles passagers existant (ce n'est pas la seule approche fonctionnelle : les psycho-logues en ont une autre), d'autant plus que c'est généralement le type de comportement que les personnes qui vont [mal] attendent de ceux qui parlent avec eux : compassion, compréhension, écoute,.

Toutefois, un tel comportement ne change presque rien en profondeur puisqu'il ne remet que très rarement en question les origines de la souffrance, du comportement socialement inadapté., des individus considérés. Ceux qui prennent les humains comme ils veulent être pris ne font que guérir et ne préviennent pas les maux, du moins pas à long terme. J'ai choisi une approche qui, à long terme, devrait permettre aux humains de ne même pas commencer à souffrir, de ne jamais en venir à se battre, à se haïr., à cause d'une ignorance de leur nature profonde qui les pousse à vivre dans une illusion dont la structure est différente de celle de la <i>réalité des faits</i>. La pratique de la sémantique générale permet d'améliorer la communication entre les humains grâce à un langage scientifiquement construit (et non pas hérité de l'époque pré-scientifique<sup>1950</sup>), empêche l'apparition de nombreux problèmes psycho-physio-logiques, peut même avoir un <a href="http://www.esgs.org/fr/art/ob1.htm">effet curatif</a> lorsque des problèmes surgissent quand même, etc..

Le terme "société" au sens ou nous l'entendons habituellement pour désigner notre société occidentale de 2002 revêt une connotation dangereusement animiste (tout comme "état", "gouvernement",.). Il est courant d'oublier que la société est constituée d'êtres humains (entre autres), si bien qu'on entend souvent que "la société ne peut pas changer" par exemple. Evidemment, si on considère la société comme quelque événement de niveau 1, nous sommes bien incapable de l'altérer puisque nous ne lui trouvons même pas de corrélat empirique. Lorsque l'on est conscient que ce sens de "société" possède un très haut niveau d'abstraction, on peut redescendre de niveau vers ce qui est plus proche de la <i>réalité des faits</i>, ce qui nous permet de nous rendre compte que la société est avant tout constituée d'êtres humains. Pour changer la société, il suffit de changer des êtres humains qui la constituent.

C'est pourquoi je m'intéresse au développement 'intellectuel' des humains pris individuellement. Je ne cherche pas à aboutir à une société de fourmis où toute individualité disparaît au profit de la communauté, je voudrais que les humains deviennent aussi géniaux individuellement que socialement. La qualité de la communication entre les individus et la <i>sanité</i> psycho-physio-logique de leur <i>organisme-comme-un-tout-dans-un-environnement</i> sont deux éléments essentiels qui permettraient de quantifier, à partir de l'étude des humains pris en petits groupes, la probabilité pour que la société constituée par tous les humains s'autodétruise, perdure, évolue vers une meilleure compréhension de la nature (donc des humains), etc.. J'espère que Mélophage profitera de cette perche que je lui tends pour venir se greffer dans ce débat au moment où se soulèvent des questions l'utopie qui lui tiennent à coeur.

Je retourne au texte de Tarkin... Les LU permettent d'expliquer... rien du tout ! Elles se contentent d'exister. Les humains ont conçu les sciences non pour expliquer l'univers (contrairement à ce qu'ils pensaient), mais pour mettre au point un système dont la structure est similaire à celle de la </i>réalité des faits</i> de l'Univers. Ce système n'a rien à voir avec la <i>réalité des faits</i> (niveau 1, gouvernées par les LU) puisqu'il occupe les plus hauts niveaux d'abstraction atteints par les humains d'une époque donnée, mais par sa structure similaire à cette <i>réalité des faits</i> il permet aux humains de prédire plus ou moins précisément le comportement de cette <i>réalité des faits</i> en faisant des prédictions sur les <i>objets</i> de ce système. Quoi que nous fassions, nous ne saurons jamais ce qu'EST la <i>réalité des faits</i>, nous ne pourrons qu'en déterminer et en copier la structure (par la science) dans nos 'esprits'. S'il existe, dans la <i>réalité des faits</i> des choses qui n'agissent avec rien, alors nous n'aurons aucun moyen de nous rendre compte de leur existence, nous ne pourrions les intégrer à notre structure et nous n'en aurions rien à faire puisque de toute manière, elles ne servent à rien puisqu'elles n'ont ni effets ni inter-actions.

La science avance petit à petit, les humains comprennent mieux la structure de la <i>réalité des faits</i>, la codifient (pas forcément mathématiquement : la psycho-logie n'use que très peu des mathématiques par exemple). Pour reprendre ton début de phrase, Tarkin, "si à l'heure actuelle nous ne sommes pas encore capable de tout expliquer et raisonner, c'est simplement dû au fait que nous" n'avons pas encore fini d'expérimenter tout ce que nous pouvons expérimenter, si bien que nous n'avons observé qu'une partie des effets des LU, que nous avons formalisés. Si déjà nous n'avons pas tout observé, comment espérer avoir tout compris ? J'aimerais vraiment que les HM donnent aux scientifiques le temps qu'il faut au lieu de les accuser de n'avoir pas réponse à tout. "Un scientifique, c'est quelqu'un qui est à peu près certain" (Jules Renard).

La sémantique générale ne se réduit pas aux simples mathématiques et à la logique, sans quoi elle serait le mode opératoire d'un système aristotélicien. Or, la sémantique générale est le mode opératoire d'un système non-aristotélicien. La SG ne remet pas en cause la logique aristotélicienne (donc la logique est toujours de rigueur), elle l'englobe comme cas particulier, et ça, je l'ai déjà dit. <a href="http://www.esgs.org/fr/goal.htm">Ici, quelques buts de la SG</a>. La SG existe depuis un peu plus de 50 ans et son père fondateur, Alfred Korzybski, s'est fait pas mal taper sur les doigts par ceux qui ont continué de bâtir la SG. Voui voui, le maître a dit des bêtises, il s'est trompé parfois, la SG n'a rien d'une secte avec un gourou parfait. 50 ans, est-ce beaucoup ou pas ? Nous n'en savons rien. Tu dis que la SG "est encore à l'état d'ébauche", peut-être, peut-être pas. Ce qui est sûr, c'est qu'elle évolue et se restructure au fur et à mesure des découvertes scientifiques. Elle en est au même stade que la science. La science est-elle "encore à l'état d'ébauche" ?


Je continue ma lecture de ton message (ne t'inquiète pas, je l'ai déjà lu trois fois avant de répondre, mais il se trouve que la réponse linéaire me semble bien adaptée dans ce cas), et j'arrive à ta "réflexion personnelle" (citation).

"Qui dit comprendre dit modifier, altérer, améliorer, empêcher." Ah, là, non, pas d'accord. Qui dit "comprendre" dit "comprendre". M'enfin, où va-t-on si on remplace les mots des gens par d'autre mots ? ;-) Je vais essayer de comprendre ta pensée au travers de ta phrase sans modifier, altérer, améliorer et empêcher ta pensée. A la limite, je vais changer la mienne... Est-ce cela que tu veux dire ?

La SG n'a aucun but en elle-même, elle sert dans de très nombreux domaines : conduite d'interrogatoires, gestion administrative d'une société, guérison du bégaiement, publicité, recherche scientifique, etc.. Ma question du but de l'humanité reste donc posée. Tout ce que je<sup>2002</sup> sais de la Sémantique Générale me permet de penser qu'elle peut servir le but utopique que je me suis fixé.

La SG ne peut "se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses" car la SG n'est pas capable d'action. Les sémanticiens généraux le sont, mais ils sont peu nombreux (il y a une soixantaine de français inscrits à l'Institut Européen de Sémantique Générale). Une de leur tache principale est donc d'enseigner la SG à un nombre de plus en plus grand de personnes, elles-mêmes l'enseignant à leur tour... Voilà le début de "changer les choses".

Une autre possibilité serait que les sémanticiens généraux fassent un coup d'état et s'emparent de la planète pour régler les problèmes d'une poigne de fer en dictateurs éclairés. Dans le roman que j'écris, ça marche, mais parce qu'ils ont des pouvoirs psy, un super 'ordinateur', qu'il y a eu une grosse guerre dévastatrice... Actuellement, dans le monde réel, toute la population mondiale se soulèverait contre cette poignée de "gens qui croient mieux que nous ce qui est bon pour nous". Non, prendre le pouvoir et changer les choses par la brutalité, en enfreignant leurs propres convictions (du verbe convaincre qui sous-entend d'utiliser son entendement, et non pas conviction dans le sens dogmatique du terme), n'est pas le genre des sémanticiens généraux. Un jour, peut-être, si la conjoncture l'impose. Pour le moment, ils s'acharnent à transmettre leur savoir. C'est moins populaire que Loft Story, alors ça prend plus de temps. Des <a href="http://www.esgs.org/fr/fame.htm">personnes célèbres ou influentes</a> ont pratiqué la SG, mais elles sont peu nombreuses.

"[...] le condamner reviendrait à dire que, finalement, le simple fait de vouloir vivre mieux est une idéologie subversive. Je ne me permettrai donc pas de crier haro ! sur ce point." C'est rare d'entendre cela, ça fait du bien, vraiment :o)...

"Or quelque chose d'universel ne peut être altérable." Tu parles des LU. Elles sont inaltérables en effet, mais je pense que le problème soulevé dans ta phrase n'existe qu'à cause d'une confusion entre le niveau 1 et le niveau hyper-élevé des abstractions de la science. Ou d'autres... Je n'ai pas réussi à comprendre.

"Nous pouvons également adopter un autre point de vue : les LU nous ouvrent le champ des possibilités. Un homme peut haïr, c'est prévu. Mais il n'est pas obligé. C'est prévu aussi." Tout à fait d'accord.

"Le fait est que, même définies, les possibilités sont infinies, ce qui explique pourquoi nous en découvrons chaque jour et que nous continuerons comme ça pendant un bon bout de temps." Je n'ai pas compris le début, avant "ce qui explique". Qu'est-ce qui est infini dans une possibilité ? Qu'est-ce qui est défini dans une possibilité ?

Je suis d'accord avec l'introduction dans le problème des 10 F de propositions que nous avions négligées : "je souhaite acheter ce livre" et "je souhaite acheter ces bonbons". Nous les avions implicitement (plus ou moins consciemment) décidées vraies. Je ne comprends pas ce qui suit, quand tu te sers de cela pour introduire l'"auto-détermination".

Je suis en revanche d'accord avec toi pour introduire la statistique et le principe d'incertitude dans le processus de nos prédictions afin de prendre en compte les événements que nous négligeons consciemment (imperfections du dé et coups de vent) ainsi que ceux que nous négligeons inconsciemment (à cause de notre faible compréhension de la structure de l'Univers). Nous pouvons anticiper que le dé tombera sur 6 une fois sur 6 en moyenne. C'est une prédiction qui a un intérêt. Si nous voulons calculer sur quelle face tombera le dé la prochaine fois, allez chercher tous les ordinateurs de la planète, mesurez votre dé, votre table, votre main, calculez la météo et allez-y. Ce n'est pas impossible, c'est seulement archi-difficile.

Toutes nos précisions sont entachées d'un brouillard probabiliste plus ou moins important. Dans le cas du résultat d'un dé à 6 faces, le brouillard est important pour prédire le nombre précis, mais extrêmement réduit si votre prédiction est "il va sortir un chiffre entre 1 et 6". Peut-être qu'il fera 7 parce que tous ses atomes, par un coup de bol monumental, auront gigoté jusqu'à dessiner un septième point. Très peu probable, mais pas impossible... Nous pouvons anticiper, et nous savons plus ou moins calculer à l'avance ce brouillard probabiliste.



"Le fait est que nous pouvons toujours expliquer, parfois même prédire, mais jamais anticiper." (Tarkin)

"'Toujours' et 'jamais' sont deux mots dont on devrait toujours se rappeler de ne jamais les utiliser." (M. Kendig)

<i>Daneel
"L'effort consenti pour comprendre l'Univers est une des rares choses qui élève la vie humaine au dessus du niveau de la farce, et lui confère un peu de la dignité de la tragédie." (Steven Weinberg, Physicien américain, prix nobel de physique 1979, 1933 - ?)</i>

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z653z  Ecrire à z653z

2002-06-24 10:46:25 

 une ptite impressionDétails
Réponse aux deux paragraphes dont le premier commence par "La grande majorité des humains...." et finit par "compassion, compréhension, écoute,." et le deuxième commence par "Toutefois, un tel comportement ne" et finit par "lorsque des problèmes surgissent quand même, etc.. "

Je pense que pour soigner quelqu'un qui vit mal autant commencer par parler son langage. Après avoir traité les symptomes, il faut s'attaquer aux causes plus profondes.
Donc je pense que la SG ne s'adresse efficacement qu'aux personnes qui vont (à peu près) bien et qui sont capables de se remettre en cause.

z653z, qui ajoute son grain de sel et une citation : "Est considéré comme fou celui qui n'est pas atteint de folie commune."

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-06-26 10:12:15 

 Confusion de niveauxDétails
N'étant pas sémanticien général, je mélange sans états d'âme les niveaux, ce qui induit quelques accrocs de compréhension.

Ainsi, quand j'écris que <i>la SG peut se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses</i> je parle des sémanticiens généraux eux-mêmes, car une théorie n'est effectivement pas capable d'action.
C'est là un raccourci de langage qui peut entraîner la confusion pour quelqu'un qui n'a pas la même logique que moi. Les choses que tu n'as pas comprises dans mon message relèvent de ce mélange de niveau.

Ainsi, quand je dis que <i>les possibilités sont infinies</i>, je ne sous-entend pas qu'une possibilité est infinie (ce qui n'a pas grand sens), mais qu'il existe un nombre infini de possibilités.
Je fais là une distinction entre probabilité et possibilité :
- les probabilités appartiennent à un domaine défini par les mathématiques (dans l'exemple du dé, 1 chance sur 6 de faire un 6),
- les possibilités relèvent des Lois Universelles...ou de l'imagination, car l'une comme les autres dépassent de loin le champs de connaissance des hommes (dans l'exemple du dé, pourquoi ne pas imaginer en effet qu'un phénomène atomique fasse apparaître un septième point...). Improbable, pas impossible.


Je pense qu'avec Fladnag vous vous êtes plongés dans le vieux débat de la raison et de la passion, en empoyant simplement de nouveaux termes. Attention 'vieux débat' n'est pas un terme péjoratif pour moi, il veut simplement dire que cela fait longtemps que le sujet est discuté et ue pour l'instant il n'y a pas eu moyen de tomber d'accord.

Car en fait Daneel défend l'idée de l'homme raisonné, capable d'évacuer tout le côté 'émotionnel' pour faire la part des choses et approcher la réalité.
Un homme capable de comprendre une situation, de cerner un problème et de le résoudre sans recourir à l'affrontement. C'est un travail de patience qui se fait sur le long terme.

Fladnag quant à lui défend l'idée de l'homme passionné, capable de ressentir les choses sur l'instant jusqu'au plus profond de lui-même.
Un homme capable par son empirisme de provoquer l'imprévu, de faire mentir les pronostics et de bousculer la logique établie, de susciter l'enthousiasme. C'est un travail de l'instant, qui culmine et disparaît aussitôt.

Raison ou passion, logique ou émotion, je pense que nous avons besoin des deux. Simplement nous ne savons pas les utiliser au bon moment. Nous avons besoin de logique pour résoudre les problèmes (qu'ils soient de maths ou de société), nous avons besoin d'émotion pour vivre les choses heureuses.

Je ne crois pas que la sémantique générale apportera une réponse fiable et définitive à tout. De manière générale, je pense qu'aucune théorie n'en est capable. C'est pour cela que j'employais le terme "d'ébauche". Peut importe depuis combien de temps elle existe, c'est un système qui n'est pas encore au point. Et lorsqu'il le sera, il sera obsolète car rien de ce qui est figé ne peut expliquer l'infini.

Est-ce une raison pour autant pour décider que, finalement, comme de toute façon on ne trouvera jamais d'explication à tout, il faut laisser tomber et vivre le jour présent. Non bien sûr. Sinon nous serions encore à attendre l'éclair pour faire chauffer la maison ;o)

Hum, je me rends compte que j'aurais mieux fait de répondre de manière linéaire, j'ai loupé la moitié de ce que je voulais dire après avoir lu ton mail...bah, je me rattraperai la prochaine fois.

Tarkin, adepte du milieu

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-06-27 04:24:28 

 Nenia - die Stimme im Sturm Détails
Bonsoir,
désolée Daneel pour le temps de réponse malgré ta "parenthèse utopie", d'abord, mais j'ai eu beau lire le débat je ne crois pas en avoir eu une compréhension et reflexion assez importantes au temps présent, pour avoir un apport supplémentaire (il est quand même assez complet avec vos 3 participations)
En fait j'ai juste une interrogation par rapport à la SG, plus précisément pour les relations humaines :
à moins que je fasse un faux sens y'a quand même une volonté de "retrouver" la pensée ou le sentiment originels, ds certains cas. Hors, avec cette méthode comme une autre, comment parvenir à différencier avec certitude ce qu'on souhaite être le "niveau I ou II" et celui qu'il est effectivement ? Est ce finalement une question de méthode employée, pour tout ce qui touche aux relations humaines / affectives ? Même si l'on tente de laisser guider la "raison" ou la logique, reste à voir ce qui la guide elle même.
Bref, jsuis peut être un chouille beaucoup à côté, j'avoue que ces temps ci ma transformation en oiseau bisounours a tendance à me plonger le neurone dans la guimauve fondue.
bonne nuit
Petite Flaque Euphorique

Ce message a été lu 4511 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-06-27 17:10:34 

 et en plus il a raison...Détails
Quand je lis ce que tu dis de moi, je m'apercoit que c en effet ce que l'on peut deduire de mes messages precedent...
Le seul probleme c'est que je suis tout l'inverse de ca !!

Aurais-je explique ce que je souhaite devenir ? ou alors plutot ce que je ne serait jamais...

Je rationnalise, je n'ai pas d'elan de passion (ou si peu). Je ne suis qu'un cortex malade qui cherche des explications aux choses. Mais pour cela je laisse mon corps et mes emotions me dire ce qu'ils percoivent. J'utilise des informations "non-rationnelles" dans des buts "rationnels"...
Je suis fou ? ah bon ? bah, je le savais deja ;o)

Fladnag, et fier de l'etre

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-06-29 10:27:57 

 SG n'est pas eugénismeDétails
Oui, je crois avoir compris que la SG aspire à améliorer les humains. Comme l'eugénisme. Mais ce que je désapprouve dans l'eugénisme est non pas le côté amélioration mais le côté suppression de ce qui est non conforme.
En l'occurence, la SG ne se propose pas à ma connaissance de supprimer les individus qui confondent les niveaux. Si? Elle semble vouloir apprendre à tous les individus à ne pas les confondre.
On pourrait opposer à cela que la SG se propose d'éradiquer non des individus mais des comportements et des idées.
Est-ce le cas?
Ne peut-on garder les deux systèmes?
Est-ce un crime de tuer une idée? Est-ce moins grave que de tuer un individu?

Mon idée de départ concernant ces hypothèses n'a pas changé: elles sont intéressantes mais inapplicables.

Ton idée est très intéressante. Et je rajouterais même que si l'évolution a pérénisé les mécanismes menant à la haine, c'est qu'ils servent à quelque chose. C'est que la haine est un facteur évolutif positif. Qu'elle contribue ou a contribué à notre adaptation et à notre survie.

Mais, et si on lance le dé dans un environnement clos, expérimental et parfaitement maitrisé et connu? Et si on calcule sa trajectoire en temps réel? On pourra prévoir le résultat, non?

Je dirais que l'on ne peut anticiper que dans des systèmes très simples et donc pas chez l'humain.

Estellanara qui grignote son retard.

Ce message a été lu 4764 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-06-29 14:32:39 

 De qui est cette citation?Détails
Elle me plait beaucoup!

Estellou, c'est tout!

Ce message a été lu 5294 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-07-01 10:49:34 

 réponseDétails
Madame Roland

ps : je ne sais pas qui c'est...

Ce message a été lu 4725 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-01 23:19:14 

 C'est ta concierge?Détails
C'est juste le nom qui me faisait penser à ça...
Ben, tu l'as eu où, alors, ta citation?
En tous cas, merci pour l'info.

Estellou qui travaille cette nuit.

Ce message a été lu 5238 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-01 23:53:03 

 Réflexions au Flunch, tome 1: non A et guerresDétails
Je retranscris ici des idées et des questions émises lors de conversations entre Zogrot et moi. Donc je précise que la plupart des idées sont de lui. Je me fais scribe pour recueillir votre avis.

Arrêtez moi si j'ai rien compris:
le non A veut améliorer les gens en les afranchissant des sentiments négatifs.
Et la SG entrainerait la disparition des sentiments négatifs par une meilleure compréhension des autres et du monde.

Mais les sentiments négatifs sont-ils dus à cette confusion? Une petite proportion. Qu'en est-il des autres?

Exemple: un individu égoïste (faisant son bonheur au détriment des autres) va-t-il évoluer positivement grâce au non A? IL ne va pas devenir meilleur mais plus performant. Dans son cas, il deviendrait alors plus performant dans le domaine de l'egocentrisme! D'où des conséquences négatives pour la société.
Dans ce cas, le non A ne serait alors pas un bien pour la société et pas une solution aux guerres...

Estellanara qui attend avec impatience les réponses de Daneel.

Ce message a été lu 4967 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-02 00:01:40 

 Réflexions au Flunch, tome 2: SG et introspectionDétails
Utiliser la SG sous-entend chez un individu une parfaite compréhension de lui-même et une réflexion avancée sur lui-même. Il doit se connaitre à fond, s'analyser à l'infini, tenir compte de son vécu, de ses croyances pour ne pas confondre les niveaux et ne pas faire d'identification.

Cela implique d'une part une parfaite franchise quand on parle. Sinon, à quoi bon? Plus de mensonges, pas question d'édulcorer son discours, plus d'approximation, plus d'omissions.
Et d'autre part, cela implique une totale objectivité vis à vis de soi même. Mais cela existe-t-il? Cela est-il possible?
Et un individu qui s'affirmerait objectif vis à vis de lui même l'est-il en disant cela? :dingo:

Estellanara, entre la poire et le fromage.

Ce message a été lu 4794 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-02 00:23:58 

 Réflexions au Flunch, tome 3: le hasard n'existe pasDétails
Je vous livre là le fruit de nos réflexions flunchistes, à Zogrot et moi. Là encore, la plupart des idées sont de lui et je ne fais que les mettre par écrit.

Si on pousse à fond l'idée précédente sur la prévision du futur dans un système simple et maitrisé, cela revient quelque part à accepter l'idée d'un destin préécrit, puisque tous les événements ne seraient que les conséquences directes et inéluctables d'autres évènements.

Mais prévoir ce destin implique l'intervention d'un être hypothétique à la puissance de raisonnement et aux connaissances infinies (Laplace). Ce serait peut-être un ordinateur géant avec plein de données. Si cet être est doué de conscience, il craindrait constamment d'influencer le futur par ses connaissances ou au contraire serait tenté de le faire.

Cette idée revient également à nier l'existence du hasard, les évènements n'étant que des conséquences logiques les uns des autres, et nos choix étant toujours motivés par des mobiles.
Ce que l'on appelle hasard ne serait alors que l'expression de notre impossibilité technique de prévoir.

Un exemple d'essai plus ou moins réussi de prévision du futur après examen du système est la météo. Mais l'effet papillon est là pour tout compliquer.

La théorie du chaos s'oppose à tout cela en invoquant l'imprévisibilité des systèmes complexes. Le futur serait prévisible par les ordis jusqu'à un certain niveau de complexité puis ce serait le chaos.

L'expérience typique est celle des fourmis. On programme sur un ordi des fourmis avec un sprite et une petite IA pour qu'elles fassent un certain nombre de taches. Quand on en met 10 ou 20, on peut prévoir l'évolution de leurs actions. Mais à partir d'un certain nombre, les prévisions s'avèrent fausses. La complexité touchant à l'infini, la difficulté de prévoir aussi.

En plus, il faut prendre en compte que le désir de l'expérimentateur de trouver un certain résultat influe subtilement sur le résultat. Il n'existerait donc aucune expérience scientifique fiable. On n'est pas dans la m...

J'aimerais également évoquer la loi de Murphy ou théorème de Cassandre. Vous savez, c'est la loi qui prédit que le pire se produit toujours. Du style:
-quand on oublie son parapluie, il pleut toujours
-la file dans laquelle on est à la caisse avance toujours moins vite que les autres
-la tartine tombe toujours du côté beurré
-quand on a fini de monter un meuble Ikéa, il reste toujours des pièces indispensables pas utilisées
-un bout de bois coupé à la bonne longueur est toujours trop court.......
Vous ne trouvez pas que ça défie les LU?

Estellanara qui attend de vos nouvelles.

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z653z  Ecrire à z653z

2002-07-02 10:46:46 

 sur un site internetDétails
mais pour me souvenir duquel.....


z653z, je surfe, je surfe mais je n'ai pas assez de balises

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Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-07-02 15:05:24 

 Ici !Détails
J'ai retrouvé la citation... et c bien de "Madame Roland", Ministre de l'intérieur française

<a href="http://www.citationsdumonde.com/req_auteur.asp?Auteur=Madame+Roland">http://www.citationsdumonde.com/req_auteur.asp?Auteur=Madame+Roland</a>

Fladnag, fouilleur de web

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Ian Falstoffe

2002-07-04 17:57:17 

 Ce n'est pas toujours vraiDétails
Il existe d'autres systèmes où individuellement tu ne peux pas calculer les effets, et où collectivement tu arrives à en sortir quelque chose. Prends un gaz : abominablement complexe, non ? Des dix puissance 23 particules qui vont dans tous les sens, a priori ça devrait être chaotique... et pourtant on arrive très bien à manipuler les gaz, en raison justement de leur très grand nombre de constituants. La thermodynamique, et plus généralement la physique statistique traitent de très grands ensembles dont on ne peut traiter de manière cohérente les comportement individuels internes.

D'ailleurs, j'ai lu un article Pour la Science un article d'un météorolmoqgue qui remettait en cause l'imprévisibilité à 15 jours due à l'effet papillon : ce théorèeme a été établi en considérant trop peu de variables, et c'est cela qui causait les divergences. Ca peut sembler paradoxal au premier abord, mais je te garantis que la physique statistique est une science logique et parfaitement acceptée...

Ian Falstoffe

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Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-07-05 02:24:16 

 Bof bof...Détails
On arrive à manipuler les gaz mais ils n'en restent pas moins chaotiques... quel rapport entre la possibilité de "manipuler" et notre non-compréhension de ce qu'il s'y passe au niveau atomique?

En ce qui concerne la thermodynamique, on est obligé de considérer un milieu "isolé" c'est à dire sans aucun contact avec l'extérieur et dans lequel on connaitrait tous les facteurs.(matière, energie)
La condition de milieu isolé est justement là pour ne pas faire intervenir des éléments incontrolables et non-mesurables. Ces derniers rendraient les calculs impossibles à cause du chaos qu'ils induisent.

Pour les statistiques, tu oublies que c'est une science inexacte. On ne peut pas confirmer à 100% un résultat par les stats, étant donné que les stats jouent avec les incertitudes. Les statistiques, quelle que soit la matière où ils sont appliqués, ne donnent que des possibilités de résultats avec une marge d'erreur la plus petite possible.
La possibilité d'erreur n'en est pas moins toujours présente.
Par exemple, si on veut savoir si la longueur des antennes d'un insecte hypothétique est dépendante de la température de son developpement dans l'oeuf, il faudra:
-faire le maximum de prélèvements possible(pour réduire l'erreur)
-faire les mesures les plus précises par la même personne avec les mêmes références(pour réduire l'erreur)
-faire tous les prélevements au même moment dans l'année sur des individus de même age( pour réduire l'erreur)...
Mais en fin de compte, l'erreur est humaine. Et le résultat sera sous la forme "il y a 95% de chance que ces deux variables soient dépendantes." Reste 5%... (Je prends un exemple de biologie car c'est mon domaine mais les lois utilisées sont les mêmes pour la physique). Le fait est que l'on utilise les statistiques quand on ne peut utiliser la logique.
En statistiques on calcule des possibilités a partir d'observations(soumises d'ailleurs au chaos).
Dans une science logique on part d'hypothèses, et par un raisonnement on aboutit à une conclusion.
Donc non, les stats ne sont pas une des sciences logiques.

Quand a la météorologie... le jour où il y aura des prévisions potables,ça se saura. Même avec les meilleurs chercheurs et pour un endroit très localisé on ne peut prévoir a plus de quelques jours le temps qu'il fera: n'est-il jamais arrivé que l'on reporte un départ d'Ariane pour cause de mauvais temps...?

Zogrot qui pense que chacun a son domaine, moi en robotique, j'casse pas des briques...

P.S. trop cool, j'ai tutoyé Fastolfe(serait-ce le même?). un autographe s'te plait...

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-05 02:34:44 

 Météorolmops...en bocal.:o)Détails
Je pourrais avoir le n° de Pour la sciences et le nom du gars qui l'écrit, please? Cet article ne me dit rien. Je chercherai dans mes archives.

Juste quelques petites questions:
-c'était quoi ton avis dans cette histoire, ordre ou chaos?
-et qu'ajoute le météorologue?
-t'es qui?
-tu viens d'où?
-t'es de quelle espèce?
En tous cas, bonjour!

Estellanara, la curiosité tue le chat, et même parfois, elle le balance dans le fleuve avec les pattes lestées de plomb.

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-07-08 13:06:03 

 L'individu et le groupeDétails
Prenez des individus séparément et observez-les.
Prenez les mêmes individus ensemble et observez-les.
Leur comportement n'est pas du tout le même.

C'est là une vérité bien connue qui veut qu'un homme seul et le même homme au sein d'une foule ne réagit pas de la même manière. C'est observé, c'est étudié, c'est souvent utilisé : les mécanismes sont connus, mais pas forcément bien compris.
On observe le même phénomène, mais sans l'effet de foule, chez certains individus qui prennent le volant : dès qu'ils conduisent, ils deviennent hargneux. Pourquoi ?

Il est beaucup de choses du même accabit que nous constatons, que nous tentons aussi d'expliquer après coups et que nous arrivons même à manipuler (comme pour les gaz). Cela ne veut pas dire que nous les comprenons.

Il fut un temps où nous ne savions pas pourquoi l'eau se mettait à bouillir en présence d'une source de chaleur. Cela ne nous empêchait pas de faire bouillir de l'eau et de cuire des oeufs.
Aujourd'hui, nous savons pourquoi l'eau bout. Mais d'un point de vue pratique, le savoir ne nous a rien apporté de nouveau.

Il ne faut donc pas oublier que l'observation précède l'explication. Aujourd'hui nous croyons découvrir de nouvelles choses parce que nous savons les expliquer. En fait, nous ne faisons que redécouvrir des choses qui avaient été observées depuis longtemps.
Les marins du 15ème siècle étaient loin d'avoir nos connaissances théoriques en navigation et en astronomie. Cela ne les empêchait pas de silloner les mers du monde.

Il y a là une distinction de taille entre SAVOIR et COMPRENDRE. Je sais que le soleil fait mal aux yeux. Je ne comprends pas pourquoi.
Dans la vie quotidienne nous avons juste besoin de savoir. Cela nous permet de vivre, d'éviter les pièges, d'améliorer le quotidien.

Au Moyen-Age, les bâtisseurs de cathédrales ne comprenaient pas grand chose à l'architecture, mais ils expérimentaient. Ainsi ils se sont rendus compte qu'en bâtissant de plus en plus haut, ils mettaient leur construction à la merci du vent, plus violent à cette hauteur et malmenant les murs qui finissaient par s'écrouler.
Ils ont donc commencé par mettre des contreforts extérieurs.
Logique, bien sûr. Mais qui serait allé se poser des questions sur la vitesse du vent à 150 mètres d'altitude avant d'y être ?

Observation, réflexion, expérimentation, compréhension. La plupart du temps nous nous arrêtons à la troisième étape, parce que ce qui nous intéresse est de résoudre un problème. Mais certains ont l'intelligence d'aller plus loin, parce que ce qui les intéresse encore plus c'est de savoir pourquoi il y a eu un problème.

Euh, je me suis un peu égaré là :o)
Tout ça pour dire que le raisonnement, la logique, la mise en équation (peu importe le nom et la technique) ne sont pas la base de la compréhension. Elles en sont un instrument, tout au plus.
A l'origine de la compréhension d'un phénomène, c'est idiot à dire, mais il y a l'observation de ce phénomène. Et même avec un bon protocole, l'observation reste un système empirique (comment ça, 'système' et 'empirique' sont deux concepts antinomiques ?).



Tarkin, adepte du milieu

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