Faerium / santé mentale

Se connecter

Version Flash ?

Messages

Faerium

Forum

Ajouter un message

Retour au forum

Rechercher un message

Afficher l'arborescence

Mot de passe :

Administration

Commentaires

Se souvenir de moi

Admin Forum

Derniers commentaires

Admin Commentaires

santé mentale

De : z653z

Page web : http://pagesperso-orange.fr/corsaire/phantom4
Date : Mercredi 29 octobre 2003 à 09:58:34

Le fou n'est l'homme qui a perdu la raison. Le fou est celui qui a tout perdu, excepté la raison. [G.K.Chesterton]

Je pense qu'un psychanalyste doit être (le plus possible) sain d'esprit pour perturber le moins possible la guérison de ses patients.
Il doit juste aider à ce que ses patients s'acceptent tels qu'ils sont et non pas tels qu'ils devraient être.
D'ailleurs, je me demande comment soigner un psychotique permanent (qui se sent bien malgré ses actions/idées réprimables).
Je ne pense pas qu'un humain ait besoin de névroses pour se construire une personnalité. Je pense que la personnalité se construit au fil de toutes les expériences.

Pour la santé mentale parfaite, je pense que c'est d'accepter toutes nos expériences (bonnes ou mauvaises).
Pour la normalité.... je dirais que nous sommes tellement différents les uns des autres ("Vous êtes unique, comme tout le monde"

que la normalité n'existe pas en tant que telle (un peu comme la beauté

Ce message a été lu 5149 fois

Réponses à ce message :

Estellanara 2003-10-29 12:26:09	débat d'idées	Détails
	Effectivement, il est important que l'analyste soit lui même analysé afin de ne pas superposer ses propres névroses à celles du patient. Je dirais même que la vocation de l'analyste est simplement d'aider le patient à se connaitre, à se souvenir et à se comprendre. A lui de faire le reste du chemin. Il n'y a à mon sens nécessité de soin que quand il y a souffrance du patient ou danger pour les autres. Si un patient se porte très bien et ne nuit pas malgrès ses névroses, pourquoi le soigner? Je ne voulais pas dire qu'un humain avait besoin de névroses pour construire sa personnalité mais bien que l'apparition de névroses durant cette construction est inévitable. C'est du moins mon expérience. Oui, je crois aussi que la personnalité est la résultante des expériences vécues. Et justement, il y en aura toujours qui seront des traumatismes, même mineurs. "Accepter toutes nos expériences"... C'est une idée très intéressante. Il est vrai que beaucoup de problèmes psychologiques trouveraient leur source dans un refus de situations ou de besoins, dans une négation de la réalité, dans un enfouissement de souvenirs trop douloureux. Mais d'un autre côté, n'est-ce pas le refus d'accepter le malheur qui donne la force de lutter et de se dépasser? N'est-ce pas le refus de nos difficultés et imperfections qui nous pousse à devenir meilleurs? La normalité, comme la beauté, semblent effectivement très subjectives. Je parlais de la normalité comme dans la phrase "cette personne n'est pas normale". La meilleure définition que j'ai trouvé de ce terme est que la normalité serait la moyenne. Etre normal serait alors être comme les autres. Triste, non? Estellanara, mytho, schyzo et psycho sont dans un bateau... Ce message a été lu 5688 fois

Fladnag 2003-10-29 13:21:10	G K Chesterton, Ze Retour !!!!	Détails
	une petite parenthese pour dire que l'un de mes auteurs préférés (a savoir GK Chesterton, que z653z cite ici ;o) renait enfin ! Aucun de ses livres n'étaient disponibles depuis bien longtemps, a part 2 pauvres romans policiers alors que son oeuvre compte des centaines d'ouvrages. Apparement, depuis 2001 certains commencent a etre réédites ! Courez donc dans les librairies, et savourez le style (enfin, la y a la traduction), l'humour et la finesse de ce grand auteur. Pour l'anecdote, j'ai acheté avant-hier un livre de lui qui date de ... 1904 !!! republié au bout de 97ans... Si y faut attendre 1 siecle pour pouvoir redécouvrir des auteurs comme ca, c plus la peine d'écrire, le passé de la litterature est bien assez vaste pour que les éditeurs nous donne a lire des vieilleries pendant des siecles. J'l'ai pas encore fini ("Le Napoléon de Notting Hill", mais y a aussi "Le nomme Jeudi" qu'on m'as dit qu'il était bien, mais que j'ai pas encore eu l'occasion d'acheter) mais je peux déja dire que c'est super bien, ses textes melant habilement recit humoristique et idées sur le fonctionnement de la societe. Il est paru en 1904, et il imaginait le Londres de 1920 ou 1930, imaginant comment la vie politique évoluerais... et je me rends compte en tout cas que certaines de ses idées concernant son futur a son époque sont identiques a certaines de mes idees. Ses hypotheses se sont révélées fausses... entre autre a cause de la guerre de 14 18, esperons que les miennes ne soient pas perturbées par le meme genre d'evenements. Bref, GK Chesterton a ecrit des romans géniaux qui sont toujours d'actualité, seul le style un peu viellot repoussera les plus "racaille" d'entre vous, puisque ses textes peuvent contenir des mots étranges au parfum d'école comme des verbes conjugés au-temps-que-je-me-rappelle-jamais-comment-y-s-appelle style "aucune raison qu'ils ne cessassent..." Fladnag, exalté Ce message a été lu 5834 fois

Lairello atan 2003-10-29 13:29:48	Z'est drès indérezant ach...	Détails
	L'analyste (moi j'aime bien le terme alieniste... Mais ça n'a plus grand chose à voir.) doit être lui même analysé, ça c'est sûr... heureusement... Même si l'analyste n'est que celui qui montre le chemin à suivre (c'est assez fataliste comme image je trouve) il semblerait que les psys soient devenus une sorte de gourou... Je me base que sur la caricature involontaire télévisuelle, puisque je n'ai jamais rencontré de personnes étant patient d'un psy. Ces personnes dans la télé sont forcement basées sur des personnes réelles. Et bien souvent, ces personnes inventées ne font rien sans l'autorisation de LEUR psy... J'en reviens à l'analyste analysé maintenant.Je vois de ma fenêtre un analyste passant ses jours de congés à ravir nos tympans de ses mélopées endiablées au saxophone. Que l'on me donne des bars plus longs, et je ferai goûter à cet homme les joies de la saxodomie. Je m'égare, comme bien souvent. Cet analyste semble bien perturbé par les troubles de ses patients... Il doit avoir grand besoin d'une analyse... Horrible détail : je me retrouve en train de juger les gens, moi qui ne supporte pas ça... Mais n'est ce pas là l'ambivalence de l'être humain? Accepter nos expériences, beaucoup plus facile à dire qu'a faire, sauf si ces expériences (sans exception) nous ont été bénéfiques en tout point... Pour ma part j'essaie de me persuader que ce qui ne me tue pas me rend plus fort... Je dis bien que j'essaie... J'adhère à ta définition de la normalité, et j'essaie tant bien que mal de m'en dépetré, parce que je me sens tellement bien en croyant que je suis différent... Un dernier point qui me fait sourire : Pourquoi est-ce qu'on est tentés d'écrire Schyzo? Peut être que les deux orthographes sont tolérées... Peut être que ce mot à l'allure compliquée est plus joli avec un y (qui accentue de ce fait le compliqué...) Peut être aussi la racine grècque... J'en sais rien, et puis je suis un bien piètre etymologiste... En tout cas on écrit schizo... Un passant qui se gratte la nuque. Ce message a été lu 5405 fois

Narwa Roquen 2003-10-29 19:36:36	Idées encore...	Détails
	Refuser de continuer à souffrir, c'est de l'instinct de survie; mais quelquefois nous refusons même de reconnaître notre souffrance et de regarder notre malheur en face. Or il n'est surmontable que s'il est accepté, comme faisant partie de la vie au même titre que le bonheur ( ça a un parfum de Tao, ça...) . La plupart des écoles de pensée (dont le Tao)disent que nous sommes responsables de nos propres malheurs (je sais, moi aussi, il y a des jours où j'ai du mal à m'y résoudre...) Je ne pense pas qu'on puisse refuser nos imperfections sans se renier soi-même; en les acceptant pleinement, on peut par contre travailler pour s'améliorer, mais jamais dans la précipitation ni la violence. S'aimer soi-même, avec ses manques et ses défauts, n'est-ce pas le pré-requis pour pouvoir aimer l'Autre? Il y a quelque chose que tu ne peux pas faire aujourd'hui. Accepte-le (c'est le lâcher-prise). Un autre jour, peut-être, tu pourras. Ou peut-être pas, parce que ce n'était pas ton chemin; mais tu auras sûrement fait beaucoup d'autres bonnes choses... De plus, nos défauts contiennent leur part de qualité: un émotif est souvent empathe, un rigide bien organisé, etc.. Il est bon pour nous de travailler juste le petit excès de défaut qui nous rend malheureux, mais pas plus... Est-ce que c'est triste d'être comme tout le monde? Une partie de nous est forcément semblable aux autres humains. Nous avons tous les mêmes peurs ancestrales, l'angoisse de morcellement, l'angoisse d'abandon, la peur d'être dévoré...Et c'est l'une des leçons que l'on tire d'une psychanalyse, justement, c'est que les humains ont des tas de points communs, et réussir à se comprendre mieux permet sans nul doute de pouvoir aider les autres. C'est triste, ça? Narwa Roquen, sorcière bavarde! Ce message a été lu 5670 fois

Lomega 2003-10-29 21:43:08	Quoi ??? 0_x~~~~@	Détails
	Non c'est pas possible !!! Je rêve ! je ne peux pas croire ce que viennent de voir mes yeux qui viennent de me faire voir ( mais pas d'aller me faire voir ailleurs ) mais non je ne peux le croire... Non... Et pourtant si... C'est bien un long message de Z que je vois ! A moins que ce soit ma persistence rétinienne qui me joue des tours, et superpose une vielle image d'un message de quelqu'un d'autre... Mais c'est complètement dingue qu'est-ce qui se passe ! Z653z serais-tu malade ? Aurais-tu mal digéré tes fraises Tagada ? Ou alors tu es schizo-freine mais freine ! hmm... Schizophrène bien entendu... Tu de vrais aller voir un psy. Pas un chopathe hein, un chanaliste. Bon allez j'arrête. Vous l'aurez compris, je me moque de Z. Je me moque de lui parce que je suis méchant. Enfin passons. Plus sérieusement, je voudrais mettre mon grain de poivre dans la salière. Je voulais juste dire que je suis d'accord. Le chaterton c'est vraiment bine. Je m'en sers souvent pour isoler un cable électrique deffectueux par exemple. Et combien de fois ai-je pu remercier le chaterton ! J'ai toujours pu joindre les deux bouts grâce à lui. Lomega, c'est tout qu'est-ce que j'avais à dire. Ce message a été lu 5197 fois

Estellanara 2003-10-30 11:03:38	Tsing Tao	Détails
	Tu pourrais me faire, s'il est possible, un résumé des principales idées du Tao? Je ne connais pas du tout. Tout à fait d'accord pour l'acceptation et l'amélioration. Pour les qualités des défauts, c'est un truc qu'on m'a cité pour préparer l'entretien d'embauche. Les recruteurs demandent souvent de citer trois de nos défauts. Afin de choisir ceux qui passeront bien ou de trouver l'inspiration, on m'a conseillé de prendre les défauts associés aux qualités citées précedemment. Une personne communiquant facilement pourra être un peu trop bavarde, une personne rigoureuse froler l'intransigence... Ce que je trouve triste, ce n'est pas nos points communs avec les autres humains (inévitables dans une espèce et nécessaires à la communication) mais l'absence éventuelle de différences ou leur rejet. Ce qui est triste, c'est l'uniformisation forcée, le moule où on tente de nous confiner dans la société ou l'entreprise (costard imposé, jargon commercial, piercing ou cheveux longs mal vus...), l'intolérance, la peur de la différence qui mène à la haine. Ca commence très tôt: en maternelle, si l'enfant ne connait pas Pokemon ou Yugiho par coeur, il n'a pas d'amis... Chacun devrait être libre de cultiver sa propre personnalité, ses gouts, d'exalter son individualité, de s'extraire de la masse. Sans pour autant rejeter les points communs en bloc... L'équilibre est le plus difficile à atteindre. Estellanara, elfe bavarde. Ce message a été lu 5868 fois

Lairello atan 2003-10-30 11:14:43	Hmm...	Détails
	Est-ce que c'est triste d'être comme tout le monde? <= Oui, quand ce monde (je parle d'une majorité) se délecte du malheur des autres via la télévision, quand ce monde regarde le journal télévisé dans le seul but de satisfaire sa soif d'images morbides... Quand ce monde montre sa bêtise un 21 avril par exemple... Quand ce monde s'entretue pour des idées différentes... Quand ce monde se complait dans sa suffisance tels des asticots dans la merde... Et le pire dans tout ça c'est qu'on ne fait rien pour changer tout ça... Donc à mon humble avis, sur ce point là, le "différent" est lui aussi un asticot dans la merde... Bon allez, je boire un pack de positivisme, et je compenserai ce trop plein d'idées noires telles "la bière lorsqu'elle coule jusqu'a Liverpool en emportant la foule qui vacille et qui se soule" (La Varda O'Sullivan) Un passant dans sa merde. Ce message a été lu 5038 fois

Estellanara 2003-10-30 11:18:04	L'alieniste, c'est le gars qui analyse les aliens?	Détails
	D'après ce que je sais de l'analyse, bien peu je vous le concède, il oriente plutôt que de mener, il propose plutôt que d'imposer, il incite plutôt que d'obliger. La vision des psys donnée par la télé est effectivement bizarre. Mais au moins, ils sont montrés. L'analyse sort du tabou, les gens qui y vont ne sont plus montrés du doigt comme des fous mais deviennent des patients. Il se banalise peu à peu, ce qui va à mon avis permettre à plus de gens d'en bénéficier sans honte. Pour ce qui est de demander l'autorisation de son psy, je dirais qu'il est normal que le psy serve de référent au patient. Ca fait partie du transfert. Faut pas éxagérer c'est tout. Demander son avis sur certains trucs à titre d'information oui. Lui téléphoner avant de choisir ses chaussettes le matin non. Je pense qu'il convient d'accepter nos expériences en essayant d'en tirer des enseignements utiles même si elles ont été négatives. On apprend surtout de nos erreurs. C'est ce que dit Nietzsche, Nietscz... je sais pas écrire son nom... Oups! Je sais pas écrire schizo non plus... Est', tendant la main à Sugirva, "vas-y frappe!" Ce message a été lu 6130 fois

Lairello atan 2003-10-30 11:18:32	Le Tao	Détails
	J'avais lu un bouquin "Le Tao au jour le jour" de Dieng Minh Daô je crois... (pas sûr de l'orthographe) Je serais incapable de te le résumer, mais si tu peux mettre la main dessus, lis-le, j'ai trouvé ça plutôt sympa. Un passant corneille criante dans les plaines embrumées Ce message a été lu 4837 fois

Estellanara 2003-10-30 11:25:30	Normalité anormale	Détails
	Certes, si être normal c'est être comme tout le monde ou comme la majorité, c'est à dire violent, intolérant, fanatisé... ça ne donne guère envie de l'être et on aurait tôt fait de se réjouir d'être différent. Et si la normalité est le but à atteindre, l'être humain rendu à sa perfection fantasmée, intelligent, ouvert, cultivé, sociable... seule une poignée d'anormaux le sont... Mais ce n'est pas une raison pour abandonner! Occuppons nous de nous. C'est déjà pas si mal. Est', on est tous le con de quelqun. Ce message a été lu 5741 fois

Lairello atan 2003-10-30 13:41:21	.	Détails
	On est toujours le con de quelqu'un, mais y en a qui le savent pas :) Un passant qui cite "C'est pas qu'on se sente différents, quoique des fois un peu, si... On comprend pas bien les gens, alors on s'exclut de la partie. Ce sentiment bizarre que le monde est peuplé de crétins ; mais nous c'est pas pareil, on dit pas qu'on regarde TF1..." Ce message a été lu 5071 fois

Lairello atan 2003-10-30 13:47:28	Laszlo Kriezler? Je crois que c'est ça ouais... L'alieniste de Caleb Carr...	Détails
	Si il veut pas qu'on estropie son nom, il avait qu'a en prendre un autre :D L'alieniste c'est un terme ancien qui désigne le psychiatre (qui n'a rien à voir avec un psychanalyste, mais j'aime bien le mot, c'est pas ma faute eh...) Un passant Ce message a été lu 5380 fois

z653z 2003-10-30 13:49:24	juste un ptit message	Détails
	(Lomega je te vois venir) Le mieux est l'ennemi du bien. Mais l'immobilisme face à ses expériences ne me semble pas bien (début d'un manque d'ouverture d'esprit). Je rejoins la sorcière en pensant la même chose sur le refus qui nous force à avancer, mais le refus dont tu parles est une acceptation vu que tu parles de lutter et de devenir meilleure, ça n'est pas un refoulement ni un déni. zut finalement il n'était pas si court que ça ce message. Ce message a été lu 5915 fois

z653z 2003-10-30 14:05:26	euh ce n'est pas beau les idées noires	Détails
	Je vais ptet répondre inutilement à ces idées noires mais je pense qd même que l'exagération pour forcer une pensée n'est jamais très constructive (surtout sur ce forum qui ne me semble pas être une classique place publique) "majorité qui se délecte du malheur des autres via la télévision, quand ce monde regarde le journal télévisé dans le seul but de satisfaire sa soif d'images morbides" Excuse-moi de regarder le journal télévisé pour m'informer ou pour prendre du recul par rapport aux différentes manières dont on traite l'information... Bref avoir un oeil critique sur ces informations. Et je pense que cette majorité qui regarde le journal télévisé en discute ensuite avec son entourage et a donc un début de regard critique et non pas un regard pervers comme tu le décris. "Quand ce monde montre sa bêtise un 21 avril par exemple" Qui es-tu pour juger ceux qui ont voté et ceux qui n'ont pas voté dans ce scrutin ? Si la majorité dont tu parles avait montré un aveuglement (et il y avait le choix pour les aveuglements dans ce scrutin ; c'est juste mon point de vue), on serait à un endroit bien pire de celui où nous sommes... "Quand ce monde s'entretue pour des idées différentes" Je trouve qu'on s'entretue beaucoup moins qu'à une certaine époque, nous avons beaucoup évolué et nous évoluerons encore (c'est mon côté optimiste). "on ne fait rien pour changer tout ça" Il suffit de regarder 10 ans en arrière pour voir que les choses changent. Pour conclure, le fait de dire que tout va mal, tout empire, de dénoncer sans proposer, ne me semble pas mener vers un monde meilleur. Ce message a été lu 5991 fois

z653z 2003-10-30 14:33:42	moule confiné ou cohésion sociale ?	Détails
	Toutes les entreprises n'ont pas les mêmes codes vestimentaires. Il y a en même dont le code, c'est de ne pas en avoir. Je suis content que tu souhaites briser ce moule (ou le remodeler à ta façon) mais je ne pense pas qu'il soit si imposé à tout le monde. Dans les rues des grandes villes, l'absence ou la présence d'un code vestimentaire est rarement montrée du doigt, contrairement aux petites villes où tout le monde se connait et où l'uniformité me semble beaucoup plus présente et imposée tout autant que le non-anonymat. Après on peut dire que les petites villes sont chaleureuses et conviviales mais on peut aussi dire que dans les grandes villes, c'est plus facile d'être anonyme et d'une certaine manière plus libre et moins cible de jugements. aïe aïe aïe, je poste des messages longs... Ce message a été lu 5911 fois

z653z 2003-10-30 15:00:30	juste un ptit truc	Détails
	"Ca commence très tôt: en maternelle, si l'enfant ne connait pas Pokemon ou Yugiho par coeur, il n'a pas d'amis..." Je pense qu'il vaux mieux qu'un enfant (maternelle et début de primaire) apprenne à imiter (ses parents, ses amis d'école) plutôt qu'il s'enferme dans son monde. L'encouragement de l'instinct grégaire me semble meilleur qu'un enfermement précoce. L'espèce humaine a encore énormémement besoin d'échanger avec les autres alors autant ne pas l'en empêcher dès son plus jeune âge. Il intégrera la tolérance et la différence un peu plus tard même s'il faut lui expliquer ces concepts dès son plus jeune âge. Pour conclure, je pense qu'un jeune enfant qui s'enferme sur lui-même dès son plus jeune âge se prive d'une multitude d'expériences nécessaires à son épanouissement. Alors autant le laisser jouer avec ses copains sur le jouet à la mode mais évidemment en lui expliquant qu'il peut choisir d'autres jouets (ou en les lui proposant). Mais l'idée la plus important comme tu le dis si bien à la fin : "L'équilibre est le plus difficile à atteindre." Ce message a été lu 5493 fois

Lomega 2003-10-30 15:32:41	Et pour conclure de façon très intéressante ( C'est pas moi qui le dit c'est Z :op )	Détails
	En fait, je voulais causer sur votre sujet là. Mais je me suis rendu compte, que si je fais la synthèse de tout ce que vous avez dit les uns les autres, je pense pratiquement la même chose. Alors je préfère ne rien dire, je ne ferai pas l'affront de vous paraphraser... Quoique vous pourriez aimer ça... Hmm... Et donc pour conclure, devant un tel état de fait, je me rends compte que nous pensons tous pareil. Donc nous sommes normaux :p C'est-y pas dingue ? En fait, je crois qu'en communauté on, est toujours plus ou moins d'accord les uns envers les autres, si peu que l'on partage les mêmes opinions générales. Après on parle de groupes de normaux. Et les groupes de normaux qui défendent chacun leurs idées respectives. Après les groupes s'afrontent et peu à peu sa tend vers la politique. Mais c'est un complot fomenté par les martiens ça c'est sûr. Mais Macgiver veille... Hum je dis n'importe quoi. Lomega, en tant que Méchant du Faerium, du Faerium Ce message a été lu 5557 fois

Lairello atan 2003-10-30 16:25:04	Et hop-là je me défends...	Détails
	En parlant de majorité pour les infos, j'avoue que j'y suis allé fort, mais il m'est arrivé de parler à des gens qui regardaient les informations comme un spectacle. Alors est-ce qu'ils se jouaient un rôle? J'en sais rien... Lors des élections presidentielles, tous les élèves de la classe que je fréquentais étaient majeurs, donc en droit de voter. Sur 17, 5 ont fièrement clamé qu'ils avaient voté pour le borgne, et 4 dans leur apathie qui leur va si bien ont dit dans une fièreté plus calme (disons) qu'ils s'étaient abstenus. Je veux pas faire mon moralisateur à 0.3€, mais bon... comme y disent "les extrèmes c'est toi quand tu ne votes pas..." On nous donne le pouvoir de décider (à un degré assez petit, je sais mais bon...) et rien que par respect pour les générations passées qui se sont battues pour obtenir ce droit, je déplace ma carcasse vers les urnes les jours d'élection... c'est tout... Merde ça fait vachement patriote ça... Oui, les choses changent, mais quand je disais qu'on ne fait rien, la partie sur les pokemon et cie d'Estellanara illustre ce que je voulais dire... J'apprendrai à tourner sept fois mes doigts dans ma bouche avant de vomir ici... Un passant qui exagère et d'abord ben ouais. Ce message a été lu 5473 fois

z653z 2003-10-31 09:47:02	les répétitions	Détails
	trois fois "dès son plus jeune âge" ça fait lourd à lire à force :) z653z, autocritique et compagnie Ce message a été lu 4832 fois

Narwa Roquen 2003-11-01 18:25:32	Résumer le Tao, gloups!!	Détails
	Le Tao fait partie des trois "enseignements" de la Chine, avec le confucianisme et le bouddhisme.L'un de ses fondateurs fut Lao Tseu. Pour moi le maître-mot est: l'harmonie. Harmonie avec soi-même, mais aussi avec le cosmos, au sens de l'univers le plus large. Il est dit que plus tu t'accroches à tes désirs, même à celui de trouver le Tao, et plus tu t'en éloignes... Il ne s'agit même plus de lâcher-prise, ici, c'est le non-agir qui est recommandé. Bon, mais c'est à remettre dans le contexte, sinon ça n'a pas de sens. En pratique l'adepte du Tao s'adonne à la méditation, est proche de la nature, fait peu de cas des richesses et des honneurs, est tolérant et compatissant, ne redoute pas la solitude,prend soin de son corps, profite de tous les petits plaisirs de la vie, accepte le malheur aussi sereinement que le bonheur... Il n'y a pas de contrainte dans cet enseignement, pas de jugement et pas de punition. Personnellement je trouve tout ça très apaisant. D'accord avec Lairello, ce bouquin est très bien ( il est paru chez Albin Michel); ça permet de lire à petites doses sans se prendre la tête, idéal avant de d'endormir... Fais de beaux rêves! Narwa Roquen, sorcière en harmonie Ce message a été lu 5857 fois

z653z 2003-11-20 10:17:41	Esteban Zia...	Détails
	euh non rien :p oué j'fais baisser la moyenne de longueur de mes messages Ce message a été lu 5021 fois

Forum basé sur le Dalai Forum v1.03. Modifié et adapté par Fladnag

Page générée en 1139 ms - 271 connectés dont 2 robots
2000-2024 © Cercledefaeries