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Le but de l'existence...

De : Estellanara

Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Mercredi 3 avril 2002 à 19:44:17

Voilà encore un des fonds de commerce des religions. Quel est le but de tout cela est en effet une question angoissante pour beaucoup. La religion y répond, attirant par là beaucoup d'esprits faibles.

Estellanara, anti cléricale primaire.

Ce message a été lu 13046 fois

Réponses à ce message :

Tarkin 2002-04-08 13:31:32	Dieu est né en France	Détails
	Mais oui mais oui, Dieu s'intéresse à tous les sports et à des invit gratos pour toutes les compétitions :o) Au fait, est-ce que Santoro a gagné le dernier match ? Tarkin Ce message a été lu 5403 fois

Tarkin 2002-04-08 14:20:58	Erreur originelle	Détails
	On ne réfute un fait ou une hypothèse que s'il a une existence possible. Réfuter un à un les événements présentés par la Bible, c'est leur donner une existence possible. Or c'est une hypothèse de départ fausse. La Bible est à prendre comme un récit philosophique sur la manière de voir le monde, pas comme un manuel d'histoire. Les croyants ont été les premiers à faire l'erreur, et leurs détracteurs emboîtent le pas. Je reviens sur la Création et les dinosaures chers à Scytale et je répète qu'un croyant ne peut pas être crédible en disant que les choses se sont passées exactement comme le dit la Bible. Pourquoi ? Parce que la Bible fait plusieurs fois le récit des mêmes événements et ce de manière contradictoire. Bien sûr que la Création ne s'est pas faite en six jours. Le texte est simplement la transcription d'une interrogation sur la place de l'homme dans l'univers. Ce n'est ni plus ni moins ce sur quoi nous débattons depuis quelques jours. Le premier récit place la terre en premier, ensuite la flore, puis les animaux et l'homme seulement en dernier, l'homme et la femme étant créés de concert. Le second récit place toujours la terre en premier, puis l'homme, puis la flore, puis les animaux et enfin la femme. Dans le premier cas, homme et femme sont égaux tandis que dans le deuxième la femme est un 'complément'. En revanche, dans les deux cas les animaux sont là pour servir l'homme. Oui mais alors pourquoi le fameux serpent, définit comme rusé (animal intelligent ?) se lance dans une arnaque pour gruger son maître ? Pour mener une entourloupe, il faut être au moins aussi intelligent que le pigeon...les animaux (du moins le serpent) seraient donc aussi intelligents que l'homme. Dans ce cas, pourquoi devraient-ils lui obéir ? Ce ne sont là que quelques réfléxions personnelles que je pourrais rallonger. Le fait est qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, y compris son contraire. Quant à l'arbre que tu mentionnais Estellanara, autant citer son nom en entier : il ne s'agit pas de l'arbre de la connaissance, mais de l'arbre de la connaissance <i>du bien et du mal</i>. Soyons rigoureux. Cette petite distinction laisse songeur sur les implications philosophiques d'un tel concept : en quoi le fait de faire la différence entre le bien et le mal va entraîner le malheur de l'homme ? Tarkin, c'est pas parce que c'est écrit que c'est avéré Ce message a été lu 4732 fois

kyle 2002-04-08 15:21:24	re-scoop	Détails
	Eh oui Dieu (ou les fées???)avait décidé de se pencher sur le cas sport français ce week-end et Santor(o) (issimo) a donc* gagné son match, à l'arrache mais très classe comme toujours... *(c'est pas très sympa pour les joueurs, leur talent et le travail fourni mais ça reste dans le sujet) Kyle, chroniqueuse sportive du dimanche spar servu. Ce message a été lu 5372 fois

kyle 2002-04-08 15:27:14	hi, hi	Détails
	Très drole (sincère) Kyle bon public Ce message a été lu 5113 fois

euh ? 2002-04-08 19:42:54	bah en fait ...	Détails
	Je suis: B) rien a voir avec A C) ban mon nick habituel c'est ... En effet la curiosite est un vilain defaut. P.S: je les kiff ces smileys a base de PopOpoPop :) P.P.S : megalomanie galopante ? Tsss c'est bien mal me connaitre. N.B: je ne suis VRAIMENT pas un ancien berbere nouvellement converti etc ... P.P.P.S: le N.B redondant avait pour unique de placer un N.B, je precise... P.P.P.P.S: je suis cheap quand meme quand j'y pense P.P.P.P.P.S: et lourd ... :-o Toi qui a eu l'obligeance de lire mes inepties jusque ici, je te devoile mon "identite"...oh et puis non il faudra venir me demander sur IRC... je suis trop nul pour assumer l'enorme amas de conner*** dont je suis responsable. Le Futur Maitre du Campus, qui revise ses ambitions a la baisse P.P.P.P.P.P.S: euh la signature ce n'est pas avant les P.S d'habitude ? Ce message a été lu 4658 fois

Daneel 2002-04-08 23:44:55	Punir vs Eduquer	Détails
	La "justice" de notre société resemble trop à de la vengeance. Je préfèrerai que les responsables de comportements déclarés fautifs soient rééduqués dans des Ecoles. Ca demandera énormément de moyens, des locaux, du personnel (professeurs, psychologues et divers), il faudra passer beaucoup de temps avec chaque coupable. Le but n'est pas de punir le coupable, mais de le réparer. Daneel Ce message a été lu 4684 fois

Daneel 2002-04-09 00:00:19	J'suis trop fort	Détails
	Si seulement mes interlocuteurs osaient tous avouer quand ne comprennent pas ce que je dis... Seulement, avouer cela passe pour une faiblesse. Je trouve ça idiot : mon interlocuteur rate toute mon argumentation, et je perds mon temps. J'espère que je n'ai pas laissé les autres participants de ce débat dans les choux... soudainement inquiet Quand je n'arrive pas à suivre un raisonnement, j'arrête celui qui le tient. J'attends qu'on m'interroge pareillement chaque fois que ce que je dis est peu clair. Daneel, aspirant pédagogue Ce message a été lu 4745 fois

Fladnag 2002-04-09 00:45:58	Compréhension mitigée	Détails
	Meme si certains pourront dire qu'il est facile et interessant de parler philo avec des gosses de 4 ans (si si y en a qui crois ca), je pense que y a certaines discussions qui passées un niveau d'abstraction demandent de toute facon un effort intellectuel de la part du lecteur. Et si celui ci ne veux pas le faire, il ne comprendra peu ou prou de ce que tu raconte. Personnellement, vu le nombre de messages par jour, ma connexion limité (contrairement au cerveau humain ;o), et ma fatigue evidente quand je me lit tout les message d'un coup, j'avoue que je passe rapidement sur certains messages... je les lit tous certes... mais de la a tous y reflechir... Pour etre compris entierement (dans mon etat, je sais pas pour les autres) un message doit d'abord etre court, eviter les mots inutiles et "rares" quand ils peuvent etre remplacés par des mots plus court et usité (tiens exemple de mot "rare" : usité ;o) Je n'attend pas cela de toi Daneel, ni d'aucun de vous, ni Tarkin, ni autre. J'voulais seulement dire que chercher a faire des message compréhensible par tout le monde, passé un certain niveau, et vu l'abondance d'idée actuelle, me parait tres difficile. Fladnag, qui vient de passer 2h47 (d'accord j'était sur le chat aussi en meme temps) a lire tout ses messages en retard... Ce message a été lu 4936 fois

Scytale 2002-04-09 10:40:30	Je pense aussi	Détails
	J'étais justement en train de chercher un bon moyen, eshaustif et synthétique de conclure ce débat. Hmmm.. Juste un instant, je ne pousserai peut-être pas le vice jusqu'à le faire de mon lieu de travail ;) Scytale, aprés une page de pub.. Ce message a été lu 5023 fois

Daneel 2002-04-09 22:07:51	Extension du vocabulaire	Détails
	Comment introduire de nouveaux concepts en n'introduisant aucun mot ? Comment faire évoluer notre façon de penser si nous n'acceptons pas de réfléchir ? La plupart des mots que nous utilisons sont généralement très mal employés. Faire un point de vocabulaire de temps en temps ne fait pas de mal. Même du haut de mes 23 ans je continue d'enrichir et de préciser mon vocabulaire. Daneel, enfant perpétuel Ce message a été lu 5055 fois

Mélophage 2002-04-10 03:35:40	Y'a trois millions d'années que je dormais dans la tourbe	Détails
	Mais après quelques plombes (désolée) je réponds donc... Même si mon neurone a quelque peu légérement beaucoup buggué, ça n'était pas dans le but d'emmerder le monde, simplement que Socrate puisse ou pas être compris et non compris à la fois dans le système, tout raisonnement ne vaut que si ses axiomes de base sont juste... Et la question certes légérement décalée avec le sujet, j'ai quelque peu buggué comme dit plus haut, était donc peut on s'assurer que le moindre axiome non "artificiel" (réservé à un domaine de théorie pure) soit juste, puisque l'univers nous dépasse de bien des façons, et que nous n'avons finalement aucune assurance absolue ? Battu et rebattu, je l'accorde aussi A priori à oublier, soyez magnanimes envers un pauvre foetus récemment né et innocent Mélophage, mea culpa Ce message a été lu 4583 fois

Mélophage 2002-04-10 07:42:16	paradis des neurones...	Détails
	Que de verts paturages à brouter cérébralement dans les questions posées à partir de la Genèse effectivement... et à rallonger comme tu dis si bien que tu pourrais et même que je suis d'accord pour. Je propose la création d'une nouvelle saga de messages pour les traiter, où seront développées les questions et reflexions présentes dans le mail de Tarkin, et celles qui le seront bientôt sous mes petits doigts boudinés seront exposées, étant donné qu'on change de sujet, l'ancien semblant bien clos, puis en première page c'est plus pratique pour ma connection catatonique. Bref, venons en au fond. (transition 481) Une petite chose à rajouter sur l'arbre de connaissance du bien et du mal (l'acbm pour faire plus court, et pour faire encore plus court, pas de conditionnels ou autres, pour les paroles divines etc) : Dieu dit à Adam et Eve "Ne mangez pas le fruit de cet arbre, car le jour où vous le mangerez, vous mourrez" , ou une phrase équivalente. "le jour où vous le mangerez"... Il me semble que la consommation du fruit est vue comme fatalité, une prévention pour la forme en somme. Dieu prévient les êtres innocents, au sens premier du terme puisqu'ils ignorent le bien et le mal, donc toute forme de culpabilité ou de bonne / mauvaise conscience, qu'ils mourront... Ou que leur innocence justement ne survivra pas à cette connaissance ? Ou encore qu'ils mourront pour lui, qui est leur seul principe en l'absence d'autre repère ? Que les notions de bien et de mal sont destructrices ? Quoiqu'il ait voulu dire à la base, il y a là matière à discuter. Pour moi la mort qu'il évoque ici est le changement, cette "conscience" qu'offre l'acbm, et toutes ses conséquences. A la limite, on pourrait y voir une prévision des destructions que peuvent ensuite occasionner ces valeurs, "mal" interprétées. Quant à Dieu lui même, peut être n'est il que la voix de l'Eden, qui ne survivra pas à cette connaissance (du moins pour les hommes). La femme enfante dans la douleur, peut être justement parce qu'elle enfante la douleur même, les souffrances existentielles que nous connaissons je pense tous, de quelque façon que ce soit. Si c'est pas du grand mélo tout ça ! :'( J'arrête ici, sans même parler dui serpent, passke, répète-je je pense qu'il vaudrait mieux créer un nouveau sujet à partir de là, je n'attends qu'un accord des interessés pour ce faire (oui, c'est une crise d'alignement loyal, mais ça ne durera pas n'ayez crainte) Mélophage, viendez à moi les petits neurones j'ai besoin de vous là :^) Ce message a été lu 4551 fois

Daneel 2002-04-10 19:53:26	Je te suis	Détails
	Chouette, je vais encore charcuter de jolies phrases avec ce scapel que j'appelle "logique" et avec lequel je dissèque sadiquement tout ce qui passe à portée de mon entendement... En plus, je vais pouvoir m'adonner à mes tranchantes occupations sur un sujet tout frais que je connais à peine. J'en ricane d'avance... Daneel, psychopathe positronique Ce message a été lu 5093 fois

Scytale 2002-04-10 20:11:18	De la recherche du bonheur.	Détails
	Il ne faut pas arrêter de chercher un but à l'humanité pour s'en chercher un chacun de notre côté. La recherche du bonheur est le but par défaut de l'humain (quelque soit la forme que prend sa recherche, comme vivre dans le malheur par exemple, ce qui peut aussi être un choix de vie, mais on en revient à la reflexion sur le masochisme et le bonheur de ne pas être heureux et tout le tralala). Bref, dans la mesure où ce but est connu et presque nécéssaire je dirais, autant se poser des questions sur quelque chose d'autre. Personnellement, je ne chercherai pas à accomplir quelque chose pour le monde par pur altruisme mais uniquement si cela peut me procurer des satisfactions durant ou aprés la réalisation de ce but. Cela dit, si votre bonheur passe par un sauvetage de monde sans contre partie immédiate, laissez tomber vos préoccupation actuelles et allez y, je serai bien content de vivre dans le monde que vous aurez crée (enfin, ça dépend de qui le crée..) Scytale :{} Ce message a été lu 4481 fois

Scytale 2002-04-10 20:16:07	Buts.	Détails
	"S'amuser, rester en bonne santé, aider les démunis me paraissent des exemples acceptables." Doit-on en déduire que souffrir, se putréfier et égorger des vieillards ne sont pas des but "acceptables" ? Scytale :^) Ce message a été lu 4421 fois

Daneel 2002-04-10 20:35:51	Axiomes	Détails
	Un peu de vocabulaire pour commencer, juste trois mots. Axiome : proposition acceptée comme vraie sans démonstration. Proposition : Enoncé décidable. Décidable : qui peut être soit Vrai, soit Faux. Un axiome n'a pas à être juste (c'est-à-dire correspondre à ce que nous avons l'habitude de percevoir). Je donne un exemple qui rappellera des souvenirs à ceux qui ont suivi le cours de maths en 4ème. Je parlerai donc de l'axiome d'Euclide, puis d'un axiome non-Euclidien. Je mettrai en évidence l'effet de ces axiomes sur la géométrie. Finalement, j'expliquerai ce qui motive le choix d'un axiome. 1) Axiome d'Euclide : --------------------- "Par un point, il passe une et une seule droite parallèle à une droite donnée." Faites-en l'expérience, tracez une droite (AB) sur une feuille de papier, choisissez un point P n'importe où sur la feuille, et voyez combien de parallèles à (AB) passant par P vous pouvez tracer. Vous y arriverez toujours (quite à déboder sur la table). Et il n'en aura jamais plus d'une. On est tenté de croire que l'axiome d'Euclide est "vrai" parce qu'il correspond à une réalité. 2) Un axiome non-Euclidien est : -------------------------------- "Par un point, il ne passe aucune droite parallèle à une droite donnée." A priori, c'est faux, on vient de le voir avec notre feuille de papier. Seulement, par définition, un axiome est forcément vrai. Il va falloir trouver autre chose qu'une feuille de papier. Tracez une circonférence dessus (cercle dont le centre est le centre du ballon, comme les méridiens terrestres). Cette circonférence est une droite puisqu'elle ne tourne pas sur la surface du ballon (c'est la surface elle-même qui tourne). Choisissez un point P, et essayez de tracer une circonférence passant par P parallèle à la première. Ca ne marche pas. 3) Effet de l'axiome sur la géométrie ------------------------------------- Si vous vous choisissez l'axiome non-Euclidien, vous ne pouvez plus travailler en géométrie plane, il faut concevoir une autre géométrie. La géométrie sphérique est une des géométries qui peut engendrer cet axiome non Euclidien. En géométrie plane, la somme des mesures des angles d'un triangle égale toujours 180°. En géométrie sphérique, elle dépasse toujours 180°. En géométrie hyperbolique, elle est toujours inférieure à 180°. La géométrie sphérique est celle utilisée pour calculer les voyages en avion. Par exemple. Il faut savoir que les axiomes non-Euclidiens ont permi la création du système non-Newtonien d'Einstein (la Relativité Générale) qui prend en compte la courbure sphérique ou hyperbolique de l'espace-temps pour expliquer la dymanique des corps en mouvements. Einstein a expliqué ce que ne pouvaient expliquer les raisonnements fondés sur Euclide : perturbations de l'orbite de mercure, lentilles gravitationnelles, constance de la vitesse de la lumière... 4) Quel axiome choisir ? ------------------------ L'axiome d'Euclide permet de résoudre de nombreux problèmes de la vie courante, l'axiome non-euclidien paraît moins utile mais a bouleversé la science (et donc la technologie dont vous profitez tous). Vous pouvez travailler avec des axiomes si les résultats des réflexions s'appuyant sur ces axiomes prédisent correctement ce que vous voulez prédire. Cela sous entend d'avoir vérifié la concordance théorie / expérience un nombre statistiquement suffisant de fois. On pourrait dire que cet axiome est "juste" pour reprendre le terme de Foetus. Si vous n'arrivez pas à prédire systématiquement et correctement, c'est que votre axiome ne permet pas de raisonner comme vous le devriez. Cet axiome n'est pas "juste". Il ne faut donc pas se fier à ce que nous croyons connaître, car nos connaissances sont souvent incapables de résoudre de nombreux problèmes. Le sujet est ouvert. Si quelqu'un souhaite parler de cela en dehors du champ mathématique que nombre d'entre vous trouvent trop abstrait pour décrire la réalité humaine, je me ferai un plaisir d'en débattre avec eux. En effet, les relations humaines ont elles aussi des axiomes. Daneel, trop long, comme d'hab... Ce message a été lu 4677 fois

Scytale 2002-04-10 20:36:45	Ben.. puisque vous insistez	Détails
	J'arrive, même si je ne suis pas certain d'avoir compris où cela était censé nous mener. Dans la mesure où il est acquis que les récits bibliques ne sont pas fondés, on peut certes y trouver un intérêt en tant que fiction... En ce qui me concerne, je trouve qu'il serait plus amusant de réécrire une bible, en se basant sur les découvertes scientifiques récentes pour la rendre crédible (du moins, crédible pendant un moment). Ainsi, elle sera exploitable pour la création de la secte Faerienne sur laquelle nous devrions tous nous pencher maintenant que nous en savons un peu plus sur les mécanismes de la croyance. Cela bien entendu pas dans le but de nous auto-endoctriner bien sûr mais plutôt d'exploiter les faiblesses humaines de manière jouissive et lucrative) Scytale, Gourou le petit Kangourou. Ce message a été lu 4991 fois

Fladnag 2002-04-10 23:01:52	digression (acbm)	Détails
	Désolé pour ce message non serieux en reponse a celui ci mais... l'acbm, je connais bien ;o) Enfin... pas cet acbm ci... l'acbm est ceux qui editent Pirates'Mag, Virus Info et tout ca... <a href="http://www.acbm.com/" target="_blank">http://www.acbm.com/</a> C'est des gentils qui denoncent les manoeuvres illégales des sociétés ou des trucs comme ca... Fladnag, informaticien... on se refait pas. Ce message a été lu 4543 fois

Mélophage 2002-04-11 04:16:38	Atå khata Karitch hah qøû dä Rhitsh sounplåche	Détails
	Pas d'intêret scientifique certes, au niveau philosophique les lectures possibles sont multiples et très loin d'être ininteressantes à mon avis. Plutôt qu'une interprétation je pense que ça permettrait surtout une foison de thèmes de débats - lis les messages précédents si tu n'en es pas convaincu. Et puis savoir où quelque chose mêne, où s'en soucier... Eternel "pour quoi faire?" ! Mélophage, mes smileys marchent plus les bisounours véritables vaincront. Ce message a été lu 4973 fois

Mélophage 2002-04-11 04:27:36	Bonne influence	Détails
	Tu es le bain de jouvence ou plutôt le super aspirateur de ce recoin abandonné de mon neurone qui s'occupe des maths. Enfin qui les as posées là pour aller chercher des allumettes quelque part dans une galaxie inconnue. Je ne trouve pas ça trop long pour ma part, il n'en faut en tout cas pas moins pour déblayer ce même cagibi neuronal, le recoin du neurone revenant de son étoile à allumettes car ébranlé par cette soudaine résurrection cérébrale. Bref, laissons là ma vie intra cranniène, faisons simple : pour moi c'est pas trop long et c'est interessant, d'autant plus que j'ai peu de chances de l'apprendre ailleurs. Mélophage, je vois la lumière, je vois le soleil que je cherche au milieu de la nuit (ou un truc comme ça). Ce message a été lu 4888 fois

Daneel 2002-04-11 10:19:26	Vieille géronte cacochyme mélophage	Détails
	J'ai remarqué depuis quelques messages que tu avais grandi, passant mine de rien du stade foetal à un stade infantile. Ton pseudo nous indique-t-il le temps qu'il nous reste avant que tu désertes ce forum ? Daneel, qui attend avec crainte le message de "cadavre mélophage"... Ce message a été lu 5000 fois

Mélophage 2002-04-11 13:09:07	C'est bien le temps de chargement ça permet de comprendre l'objet	Détails
	Décidément on ne peut pas dire que tu épargnes mon neurone, Ô toi le plus matinal des respondateurs à mes digressions nocturnes. N'ais crainte, je ne grandirai plus sauf inattendu (vu la stabilité de mes personnages, à peu près tous chaotiques neutres, lire peut être plus). L'adolescence, l'adulte tout ça je le laisse aux êtres divers et bizarres qui en veulent bien, puisque comme tout individu issu de son monde, Mélophage existe mais ne vit pas au sens où nous l'entendons. Je ne serai roleplayement parlant nul autre cadavre que le cadavre d'enfant que j'incarne parfois sur le chat, tu en as la solennelle et absolue promesse (violons). Sur ce j'arrête de radoter mon existence-roleplay, avant de m'enliser en digressions sur mondes et personnages. bonne journée courageux vétéran matinal, et bonne journée aux êtres plus tardifs également Mélophage, né noctambule. PS : tu peux donner des précisions sur le plan hyperbolique ? J'arrive à en imaginer les triangles au régime, mais au niveau applications, axiomes, etc ? Ce message a été lu 4897 fois

z653z 2002-04-11 13:34:44	De la SPM....	Détails
	Scytale.... on avait dit qu'on ne s'occupait de répondre qu'aux messages notés "1"..... z653z moqueur Ce message a été lu 5019 fois

Daneel 2002-04-11 13:45:03	Dit-il...	Détails
	en répondant à un message de niveau 10. Daneel, faites ce que je dis, faites ce que je fais Ce message a été lu 4706 fois

Scytale 2002-04-11 14:19:25	Foetus en état de décomposotion B	Détails
	(Communément appellée Décomposition Avant C) Missive du Tleilax a mélophage vieillissant(e) Aprés étude de nos dossiers génétique, il se trouve qu'un de nos Ghola cherhceurs spécialisé dans l'études de la Flaquus Melophagus nous a raméné des échantillons biologiques tout à fait intéressants. Outre le fait que notre chercheur a dû être régénéré en raison de graves séquelles (empoisonnement, morsures, brûlures..etc) au cours de l'étude, il se trouve que les cellules réagissent favorablement aux examens préliminaires, à la conditions que nous les alimentions de Black Métal à haute dose. De ces tests, nous tirons la conclusion qu'en cas de dégénrescence cellulaire prématurée, vous serez re-clonable sans difficulté. Ci-joint, les modalités d'assurance-putréfaction, sachant qu'une tâche de substance neuronale quelqonque fera foi. Bien à vous, Le service Scientifique. Scytale. 8-) Ce message a été lu 5025 fois

Daneel 2002-04-12 00:00:24	Hyperbolisation	Détails
	Je ne dirai pas grand chose sur la géométrie hyperbolique (GH) car je n'y connais pas grand chose tout simplement. Je ne lui connais pas d'autres applications que les calculs de relativité générale dans l'espace-temps d'Einstein Minkowski. I) Commençons par expliciter les axiomes ========================================= 1) Les cinq axiomes d'Euclide ------------------------------ Ils jettent les bases de la géométrie euclidienne (GE). // a- Chaque couple de points définit exactement une droite. b- Tout segment d'extrémités données peut être prolongé dans chaque direction. c- Il est possible de construire un cercle avec n'importe quel point comme centre et n'importe quelle longueur comme rayon. (Ceci implique qu'il n'y a pas de bornes inférieure ou supérieure à la distance. Autrement dit, n'importe quelle distance, aussi grande soit-elle peut toujours être augmentée, et n'importe quelle distance, aussi petite soit-elle peut être partagée.) d- Si deux droites se coupent suivant des angles adjacents égaux, chacun de ces angles est aussi égal à tout autre angle ayant la même origine. e- Etant donnés une droite L et un point en dehors de L, il existe une droite et une seule qui passe par le point, soit dans le même plan que L et lui soit parallèle. \ Définition : deux droites parallèles sont deux droites d'un même plan qui ne se rencontrent pas. 2) Géométrie hyperbolique -------------------------- La géométrie hyperbolique conserve les axiomes a, b, c, d et déroge au 5ème axiome : // e- Etant donné une droite L et un point non situé sur L, il y a au moins 2 droites L1 et L2 qui passent par le point, sont dans le même plan que L et lui sont parallèles. \ 3) L'axiome manquant --------------------- A ces 5 là, on ajoute l'axiome suivant, requis aussi en géométrie Euclidienne (Euclide avait cru le démontrer mais s'était trompé) // 6) Si deux côtés et l'angle formé par les deux côtés d'un triangle sont égaux à ceux d'un autre triangle, les deux triangles sont égaux. \ Avec ces bases, on obtient un espace suffisamment tordu pour qu'on ne puisse l'imaginer avec notre pauvre cerveau (ou neurone, c'est selon), trop habitué à manipuler un espace tridimensionnel Euclidien. Toutefois, on peut tout à fait le traiter mathématiquement. II) Effets bizarres ==================== 1) Théorèmes faux ------------------ Les théorèmes suivants, vrais en GE, sont faux en GH : a- Si deux droites sont parallèles à une 3ème, ces droites sont parallèles entre elle. b- Si deux droites sont parallèles, alors elles sont équidistantes. c- Des droites qui n'ont pas de fin (droites infinies), n'ont pas d'extrémité. 2) L'aire d'une figure ----------------------- La somme des mesures des angles d'un triangle en GH égale toujours moins de 180° (et vaut exactement 180° en GE). Contrairement à la GE où l'aire d'un triangle vaut la moitié du produit de la longueur d'une base par la longueur de la hauteur qui lui est normale (base * hauteur / 2), et ce quelle que soit la base choisie, l'aire en GH ne peut se calculer ainsi : l'aire dépendrait de la base choisie ! Le même problème se pose avec les carrés (qui ont toujours un angle aigu et qui, par conséquent, ne sont plus pavables) et généralement, pour tout polygone. On introduit la notion de déficit. Le déficit "d" d'un triangle vaut 180° - la somme de ses mesures d'angles. Par extension, on peut parler de déficit d'un polygône une fois qu'on l'a divisé en triangles (qui ne se croisent pas). Si on multiplie "d" (en °) par une constante "k" (en m²/°), on obtient un résultat qui vérifie toutes les conditions d'une mesure d'Aire. Les aires deviennent donc très bizarres en GH. III) La courbure de l'espace-temps =================================== L'espace-temps est "courbé" et ses rayons de courbure sont très grands (sauf à proximité des trous noirs). C'est la répartition de la matière-énergie qui courbe l'espace. Par exemple, la "forte" densité de matière que représente le Soleil déforme l'espace autour de lui. Il faut savoir que notre Terre, et toutes les planètes, décrivent une droite autour de notre Soleil. Cette droite est quadridimensionnelle dans un espace courbe. Nous, pauvres humains, l'avons interprété comme une ellipse. Et ca marche plutôt bien. Seulement, notre vision Euclidienne de l'espace est insuffisante pour interpréter l'orbite de Mercure, planète la plus proche du Soleil et donc affectée par la courbure locale plus forte de l'espace-temps. En conséquence, l'orbite apparente de cette planète s'en trouve déformée. Elle n'est plus une simple ellipse, mais une ellipse en rotation. Mercure, elle, s'en fiche pas mal. Elle continue de filer droit devant elle dans son espace courbe. Dans une zone suffisamment petite pour que la courbure de l'espace soit négligeable, l'approximation Euclidienne est très souvent largement suffisante (la preuve, nous avons cru pendant des milliers d'années que l'Univers était euclidien). Ne vous tracassez pas à dessiner les plans sphériques de votre maison pour compenser l'effet hyperbolique introduit par la gravitation solaire, lunaire et terrestre... Voilà, le peu de choses que je sais au sujet de la géométrie hyperbolique. A priori, ça ne te servira pas à grand chose, juste à faire prendre conscience que nous sommes trop facilement abusés par les "évidences". Daneel, qui va se coucher maintenant Ce message a été lu 4771 fois

Daneel 2002-04-12 00:00:57	Hyperbolisation	Détails
	Je ne dirai pas grand chose sur la géométrie hyperbolique (GH) car je n'y connais pas grand chose tout simplement. Je ne lui connais pas d'autres applications que les calculs de relativité générale dans l'espace-temps d'Einstein Minkowski. I) Commençons par expliciter les axiomes ========================================= 1) Les cinq axiomes d'Euclide ------------------------------ Ils jettent les bases de la géométrie euclidienne (GE). // a- Chaque couple de points définit exactement une droite. b- Tout segment d'extrémités données peut être prolongé dans chaque direction. c- Il est possible de construire un cercle avec n'importe quel point comme centre et n'importe quelle longueur comme rayon. (Ceci implique qu'il n'y a pas de bornes inférieure ou supérieure à la distance. Autrement dit, n'importe quelle distance, aussi grande soit-elle peut toujours être augmentée, et n'importe quelle distance, aussi petite soit-elle peut être partagée.) d- Si deux droites se coupent suivant des angles adjacents égaux, chacun de ces angles est aussi égal à tout autre angle ayant la même origine. e- Etant donnés une droite L et un point en dehors de L, il existe une droite et une seule qui passe par le point, soit dans le même plan que L et lui soit parallèle. \ Définition : deux droites parallèles sont deux droites d'un même plan qui ne se rencontrent pas. 2) Géométrie hyperbolique -------------------------- La géométrie hyperbolique conserve les axiomes a, b, c, d et déroge au 5ème axiome : // e- Etant donné une droite L et un point non situé sur L, il y a au moins 2 droites L1 et L2 qui passent par le point, sont dans le même plan que L et lui sont parallèles. \ 3) L'axiome manquant --------------------- A ces 5 là, on ajoute l'axiome suivant, requis aussi en géométrie Euclidienne (Euclide avait cru le démontrer mais s'était trompé) // 6) Si deux côtés et l'angle formé par les deux côtés d'un triangle sont égaux à ceux d'un autre triangle, les deux triangles sont égaux. \ Avec ces bases, on obtient un espace suffisamment tordu pour qu'on ne puisse l'imaginer avec notre pauvre cerveau (ou neurone, c'est selon), trop habitué à manipuler un espace tridimensionnel Euclidien. Toutefois, on peut tout à fait le traiter mathématiquement. II) Effets bizarres ==================== 1) Théorèmes faux ------------------ Les théorèmes suivants, vrais en GE, sont faux en GH : a- Si deux droites sont parallèles à une 3ème, ces droites sont parallèles entre elle. b- Si deux droites sont parallèles, alors elles sont équidistantes. c- Des droites qui n'ont pas de fin (droites infinies), n'ont pas d'extrémité. 2) L'aire d'une figure ----------------------- La somme des mesures des angles d'un triangle en GH égale toujours moins de 180° (et vaut exactement 180° en GE). Contrairement à la GE où l'aire d'un triangle vaut la moitié du produit de la longueur d'une base par la longueur de la hauteur qui lui est normale (base * hauteur / 2), et ce quelle que soit la base choisie, l'aire en GH ne peut se calculer ainsi : l'aire dépendrait de la base choisie ! Le même problème se pose avec les carrés (qui ont toujours un angle aigu et qui, par conséquent, ne sont plus pavables) et généralement, pour tout polygone. On introduit la notion de déficit. Le déficit "d" d'un triangle vaut 180° - la somme de ses mesures d'angles. Par extension, on peut parler de déficit d'un polygône une fois qu'on l'a divisé en triangles (qui ne se croisent pas). Si on multiplie "d" (en °) par une constante "k" (en m²/°), on obtient un résultat qui vérifie toutes les conditions d'une mesure d'Aire. Les aires deviennent donc très bizarres en GH. III) La courbure de l'espace-temps =================================== L'espace-temps est "courbé" et ses rayons de courbure sont très grands (sauf à proximité des trous noirs). C'est la répartition de la matière-énergie qui courbe l'espace. Par exemple, la "forte" densité de matière que représente le Soleil déforme l'espace autour de lui. Il faut savoir que notre Terre, et toutes les planètes, décrivent une droite autour de notre Soleil. Cette droite est quadridimensionnelle dans un espace courbe. Nous, pauvres humains, l'avons interprété comme une ellipse. Et ca marche plutôt bien. Seulement, notre vision Euclidienne de l'espace est insuffisante pour interpréter l'orbite de Mercure, planète la plus proche du Soleil et donc affectée par la courbure locale plus forte de l'espace-temps. En conséquence, l'orbite apparente de cette planète s'en trouve déformée. Elle n'est plus une simple ellipse, mais une ellipse en rotation. Mercure, elle, s'en fiche pas mal. Elle continue de filer droit devant elle dans son espace courbe. Dans une zone suffisamment petite pour que la courbure de l'espace soit négligeable, l'approximation Euclidienne est très souvent largement suffisante (la preuve, nous avons cru pendant des milliers d'années que l'Univers était euclidien). Ne vous tracassez pas à dessiner les plans sphériques de votre maison pour compenser l'effet hyperbolique introduit par la gravitation solaire, lunaire et terrestre... Voilà, le peu de choses que je sais au sujet de la géométrie hyperbolique. A priori, ça ne te servira pas à grand chose, juste à faire prendre conscience que nous sommes trop facilement abusés par les "évidences". Daneel, qui va se coucher maintenant Ce message a été lu 4850 fois

Estellanara 2002-04-12 02:14:59	Oups, désolée.	Détails
	Effectivement, mon raisonnement a dérapé sur le nom de l'arbre. Mea culpa. Les américains créationnistes prennent vraiment la Bible au pied de la lettre, c'est pour ça que les scientifiques sont obligés d'essayer de réfuter tout ça. Si seulement les croyants voyaient simplement leurs livres saints comme des métaphores... Estellanara, court. Ce message a été lu 5015 fois

Estellanara 2002-04-12 02:25:47	Ca roule!	Détails
	Je réponds présente. Je me suis toujours demandée pourquoi Dieu ne voulait pas qu'Adam et Eve mange le fruit. Et mon cerveau paranoïaque se livre d'instinct aux plus noires spéculations. La mort ne pourrait-elle pas être interprétée comme la mort de l'éternel bonheur de l'éden? Ou comme la fin de l'ignorance naïve qui garantissait ce bonheur. Une existence sans notion de bien et de mal, dans la neutralité totale, dans le calme, sans interrogations existentielles auto-démoralisantes, n'est-ce pas une acceptable vision du bonheur? Pas pour moi, en tous cas... Estellanara, mais parlons-en du serpent!! Ce message a été lu 4981 fois

Estellanara 2002-04-12 02:38:25	Dieu te punira, petit sacripant...	Détails
	Effectivement, personne ne peut juger pour Dieu. Et personne ne sait ce qu'Il pense. Heureusement, d'ailleurs parce qu'Il doit pas être ravi de toutes les conneries faites en son nom... Si Dieu existe- on ne m'a pas démontré le contraire donc ça reste possible- il ne juge les hommes qu'au moment de leur mort et je me demande quels sont ses critères... Une bonne action rachète-t-elle une vie de péchés? Et un crime fait-il oublier une vie vertueuse? Et d'ailleurs, comment être sur que ce nous qualifions de péché et de vertu l'est bien dans l'esprit de Dieu puisque toutes ses paroles ont été corrrompues par les hommes... Un criminel puni loudement est peut-être dissuadé de recommencer ses crimes. Et un mec en tole à vie ne recommencera pas. C'est comme ça que je vois la notion de punition. Que penses-tu de tous cela, ton avis m'intéresse beaucoup! Estellanara, qui essaye de se modérer pour ne pas briser le dialogue. Ce message a été lu 5352 fois

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