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Lettre ouverte au futur maitre du monde

De : Mélophage

Date : Mardi 2 avril 2002 à 03:23:30

"L'homme est la seule espèce qui puisse élaborer un projet global dépassant la simple nécessité de perpétuer l'espèce."

1 / Quelles preuves en a t'on ? N'est ce pas plutôt ce qu'il se dit ? Nous sommes déjà loin de connaitre toutes les espèces de notre chère planète, ne serait ce qu'à cause de celles qui se tapissent dans la forêt amazonienne, et au fond de nos océans. Il est facile de déclarer celles connues "inférieures" à l'humain, et c'est certes bien pratique pour notre chère et dorlotée bonne conscience. Maintenant, pour prendre un exemple rebattu, qui peut se targuer de connaitre les pensées d'un dauphin ? De cette race entière ?

2 / Quel projet au juste ? Compréhension de l'univers et respect de chacun... Moui, n'est ce pas un peu utopique ? Bon, je ne vais pas repartir sur "l'autre débat" la compréhension de l'univers est elle basée sur des préjugés (enfin ça n'est pas tout à fait le même mais ça se rejoint sur certains points ; bref passons)
Pour quel avenir nous battons nous justement ? En quoi ce grand projet serait il plus valable que la destruction infiniment plus ludique de notre cher grouillement humanoïde ?
Et cet avenir est il autre chose que la perpétuation de l'espèce, la compréhension de l'univers et le respect n'étant dans ce cas qu'un moyen d'accroitre sa puissance, son "installation" ? Sinon, quels sont leurs causes ?

Ce message a été lu 16352 fois

Réponses à ce message :

Scytale 2002-04-02 09:41:53	Quelques arguments..	Détails
	..en la faveur du sauvetage de monde : - Une telle perpective peut aussi offrir son lot de surprises, d'évenements divers et être finalement assez distractive (cf Dune, ses prophètes, ses honorés matriarches et tout ce qui s'en suit) Si l'armaggedon a l'avantage d'offir immédiatement son lot d'effets visuels sympathiques et un agréable chaos, le long terme est aussi intéressant par la complexité de ce qui peut s'y créer. - D'un point de vue strictement pratique, il est plus simple de faire accepter à l'humanité un sauvetage qu'un apocalypse, et cela, pour diverses raisons précedemment débattues quelques pages avant.. Scytale, certain que Daneel trouverait de meilleurs raisons... Ce message a été lu 16709 fois

? 2002-04-02 09:53:34	Cher (bien qu'insignifiant) Foetus...	Détails
	Bien que n'ayant pas pris la peine de lire ta lettre, j'en ai entrapercu l'en-tete et j'ai par consequent constate qu'elle m'etait prioritairement adressee, bien qu'ouverte et donc accessible a tous. Sache donc que j'envisage tout particulierement de la prendre en consideration lorsque je prendrais mes fonctions (ce qui ne saurait tarder), et ceci pour aucune raison en particulier. Le (Futur) Maitre du Monde Ce message a été lu 4569 fois

Mélophage 2002-04-02 15:12:52	Paix, amour, liberté et fleurs	Détails
	Effectivement, un sauvetage aurait sa richesse, et un lot d'inconnues sans doute plus conséquent que sa destruction... Quoique, l'idéal serait de trouver deux planètes. Ou sauver la une partie du monde et en détruire l'autre, tout ceci encore de façon aléatoire ? Je m'élève en revanche contre le strictement pratique : le plus simple pour le faire accepter à l'humanité serait de ne pas lui laisser le choix. Une petite intervention à la tv par exemple : bon, dans X temps tout va exploser. Puis, certes, un refaçonnement afin d'éviter le lynchage. Mais aussi un fan club tout neuf parmi les apocalyptistes qui n'avaient pas été recrutés pour préparer la fin du monde. Bref, tout à gagner ou presque. Dernier problème et non des moindres : si ta longévité te permet de profiter à long terme de l'animation crée par une croisade salvatrice, peu nombreux sont ceux qui peuvent en dire autant. Ainsi je me permets une insersion de petite annonce : Achète cuve Axtol, neuf ou promotion, bon état exigé. Cause : finalement c'est rigolo cette planète. sur ce, à bientot Mélophage. Ce message a été lu 16499 fois

Mélophage 2002-04-02 15:26:59	Siouplé père Noël	Détails
	Euh enfin non, presque déja maitre du monde, pardon. Flatté(e) par l'attention particulière dont ma missive sera l'objet, je me permets l'impertinence d'une requète, que, je suis sûre, vous n'aurez nulle peine, dans votre puissance et votre magnanimité, à satisfaire. La voici donc : puis je me voir octroyer, lors de votre prise de fonctions, une modeste place, entre le radiateur et le petit bouton rouge, celui là même qui trône sur le grand clavier, avec plein de voyants autour. C'est que, comprenez vous, j'adore ces lumières. Bien entendu je me porte garant(e) de ma conduite, soyez en sur on ne peut plus correcte et raisonnable. Veuillez agréer, vénéré bientôt maître du monde, mes plus innocentes salutations. Votre dévoué(e) et plein(e) d'espérance, Mélophage. Ce message a été lu 4655 fois

Scytale 2002-04-02 15:50:29	Les petits oiseaux cuicui..	Détails
	..les petites abeilles Bizbiz et les petits foetus.. hmm.. bloup bloup..? Quelque soit plan de sauvetage de monde envisagé, il y a un problème récurant pour les égoïstes que nous sommes tous : c'est toujours à long, voire très long terme (voire pire). Pourquoi égoïste ? Car nous devrions nous contenter de la perspective radieuse d'avoir contribué à l'amélioration et la survie de l'espèce. Or, pour une raison biologique que j'ignore, l'instinct d'amusement de l'homme passe avant son envie de voir l'espèce perdurer : "après moi le déluge" comme on dit. Pourtant, c'est évident, nous réagissons à un schéma simple de stimulus/action et n'avons donc pas de raison évidente (je précise "pas évidente" puisqu'on peut certainement en trouver) d'effectuer l'action "sauvetage de monde" sans le stimulus "assurance d'en profiter". Pour cette raison, l'humanité est incapable de voir loin, et moi même, lorsqu'on me demande ce qui cloche dans mon projet de société communautaire égalitaire non-a sans monnaie (c'est une longue histoire), je suis bien forcé d'admettre que sa faiblesse majeure est la précipitation avec laquelle je veux lui donner le jour pour moi même en jouir (un accident est vite arrivé, même pour un Tleilaxu.) De ce fait, elle semble peu envisageable à ce stade de ma réflexion mais je ne trouve pas de raison de m’investir dans un projet dont je verrai rien, par pur altruisme (j’ai bien d’autres choses à faire que d’être altruiste..) Dans cette optique, on peut expliquer facilement le goût pour les scénarios catastrophes, si jouissifs par leu instantanéité, leur simplicité (qui n’exclue pas la fantaisie quant aux moyens). Dans l’état actuel de notre vitesse de dégénérescence cellulaire, il semble vain d’espérer convaincre la population de "sauver le monde" sans trouver une bonne motivation ou rééduquer chaque humain pour le changer d’alignement (vivre dans un monde de loyaux bons.. effrayante perspective). Quant à ma cuve Axlotl, tu sais qu’elle t’est ouverte. Scytale. Ce message a été lu 16492 fois

¿ 2002-04-02 20:36:04	Agacant (bien que toujours insignifiant) Foetus...	Détails
	Je suis effectivement puissant et magnanime, mais ce n'est pas une raison pour abuser de ma bonte ... Cette "modeste place" comme tu la decris si bien est une place de choix, qu'un de mes Foetus de main de confiance occupera ... je ne peux decemment l'octroyer a un amateur(trice)de musiques guerrieres telles celles des sieurs Starr et Shen, deux troubadours que je trouve bien excites ma foi ... Maintenant, magnanime comme je suis, je pourrais te faire parvenir des Lumieres identiques a celles du grand clavier, comme ca je commencerais mon regne de terreur par une Bonne Action (ca sera la seule je le crains fort ... ) Le (Futur) Maitre du Monde P.S : ma prise de fonction est toute proche, j'attends juste la fin de la coupe du monde de football :) Ce message a été lu 4635 fois

Mélophage 2002-04-02 21:55:01	Je voudrais être Dieu ou bien Maradona	Détails
	Vénéré Monsieur le presque Maître du monde, Les menestrels que vous citez, dans leurs actions, sont certes en tout point innomables, autant sans doute que quelque créature issue des écrits de Sieur Lovecraft. Je soulignerai cependant le caractère absurde d'une systématique mise au ban de leurs morceaux, sous pretexte de leur originale décérébralité, créée sans doute, par des hormones corrosives inconnues à nos êtres, infectant les infortunés telles des mycoses dévoratrices, mais n'affectant pas en totalité leurs créations. Sans vouloir, bien sûr, remettre en question le par définition juste point de vue de votre Maîtrissime, je me permets l'audace impardonnable de penser que, emporté dans le tourbillon de vos responsabilités, votre omniscience déifique a chancelé quelques instants, précipitant dans l'abime de son opprobre, si ce n'est plusieurs, tout au moins une mélodie potentiellement fort plaisante. Car, à l'heure actuelle, je ne revendique pour mes dévorations musicales qu'un seul morceau des indicibles ménestrels, nommé "j'appuie sur la gachette". Ce dernier crée dans les méandres de mon neurone un echo trop plaisant pour être renié. Mais j'ose gager qu'en votre omniscience altruiste vous reconnaitrez la sévérité excessive de votre jugement, hâté par la nécessité de tâches, et j'en suis fort conscient(e), infiniment plus importantes. Mon excecrable insignifiance insiste néanmoins, le black métal étant en sa globalité une ballade pacifiste, ainsi que le confirmera votre universelle sagesse, mon être misérable donc, insiste pour occuper cette place tantôt indignement abaissée au statut de modeste par son ignorante personne, et à laquelle néanmoins il ne saurait que trop tenir : nul erzatzt en effet ne saurait assurer sa survivance, et, privé de ce lieu et de ses lumières, il dépérirait aussi sûrement que s'il était contraint à écouter "moi Lolita" 258 fois par jour. Compte tenu de cette menace implacable, et de votre grandeur bénéfique, je réitère ma demande et vous adresse mes salutations confiantes, saturées d'innocence ainsi qu'auparavant. Mélophage. Ce message a été lu 4598 fois

¿ 2002-04-02 23:27:47	Foetus (insignifiant blabla etc ...)	Détails
	Primo, si tu avais eu la curiosite de vouloir envoyer un mail au (Futur) Maitre du Monde que je suis, tu aurais vu(e) que mon omniscience est infaillible. Secundo, si l'Ukraine gagne la Coupe du Monde, il se pourrait que je reconsidere ta (pathetique, mais neanmoins importante a tes yeux, je comprends cela ) requete ... le (Futur) Maitre du Monde et de l'Univers (eh oui, je decouvre l"Ambition" ;) P.S : pour le Black Metal ca reste a voir ... mon universelle sagesse est sceptique pour l'instant P.P.S : pour l'Ukraine, etant donne que cette nation n'est pas qualifiee pour ladite Coupe du Monde .... N.B : l'Espoir fait Vivre (meme les Foetus :) Ce message a été lu 4776 fois

Mélophage 2002-04-03 01:43:43	Les gens sont méchants vous savez	Détails
	Je préfére me réfugier dans la sérénité du désespoir et ne point vivre (oh bien sur j'existerai par les entremondes et les rêves faudrait pas que je m'ennuie non plus) Et me convertir à la télékinésie, foi de foetus, les boutons rouges n'ont qu'à bien se tenir ! Mélophage. Ce message a été lu 4730 fois

Scytale 2002-04-03 09:50:20	La vie est courte et elle finit mal.	Détails
	(pas facile à caser cette citation de téléfilm..) - Missive émise par Scytale (Tleilax Corporation) à l'attention de Foetus : Nous avons intercepté vos requêtes et nous sommes donc penchés attentivement sur le dossier 5408F - Terre et Armaggeddon. Après étude poussée et délibération avisée, nous en arrivons à la conclusion que l'Armaggeddon est la seule voie possible pour la terre. Cela dit, il va de soit, et vous l'aurez sans aucun doute deviné, que cela ne peut se réaliser sans une intervention extérieure 'musclée' et motivante. Cette aide, seule une structure aussi prestigieuse que le Bene Tleilax peut vous la procurer. Société anonyme au capital de 780000 Tonnes d’épices, le Tleilax est une entreprise scientifique multidimensionnelle qui couvre déjà plus de 40% de l’univers (sondage Tleilax Mag, Janvier 2002) . Cette assistance, c’est ce que vous propose aujourd'hui le Tleilax, pour la modique somme de 5 tonnes d'épice pure non raffinée : ce superbe Ghola de bouton rouge relié à une batterie de missile à chaos Chamallowesque, quelques CD de métal et un porte clef Shaï Hulud en cadeau. Flaqueusement, le service commercial. - Missive émise par Scytale (Tleilax Corporation) à l'attention de Tarkin : Nous avons intercepté votre correspondance secrète et nous sommes donc penchés attentivement sur le dossier 5408F - Terre et Dictature despotique. Après étude poussée et délibération avisée, nous en arrivons à la conclusion que la dictature despotique est la seule voie possible pour la terre. Cela dit, il va de soit, et vous l'aurez sans aucun doute deviné, que cela ne peut se réaliser sans une intervention extérieure 'musclée' et motivante. Cette aide, seule une structure aussi prestigieuse que le Bene Tleilax peut vous la procurer. Société anonyme au capital de 1280000 Tonnes d’épices, le Tleilax est une entreprise scientifique multidimensionnelle qui couvre déjà plus de 60% de l’univers (sondage Tleilax Mag, Février 2002) . Cette assistance, c’est ce que vous propose aujourd'hui le Tleilax, pour la modique somme de 180 tonnes d'épice pure non raffinée : Cuves Axlotl neuves, armée de Ghola de serviles (option Zogrot), manipulations psychologiques diverses (option Leto II), imprégnation sexuelle (option Honorées matriarche) et Missionnaria Protectiva (option Bene Gesserit). Tout cela sera à vous, et bien plus encore, avec pour seule contrepartie une quantité de petite lignes absolument illisibles mais garanties sans danger. Humblement, le service commercial. Scytale, qui contemple sa couverture de création numérique", sans aucun rapport avec le sujet, et constate que portés par une femme même les attributs guerriers peuvent être beaux. Ce message a été lu 4714 fois

Mélophage 2002-04-03 20:49:14	Mais où sont les neiges d'antan ?	Détails
	Révéré Monsieur Tleilaxu Scytale, votre empressement si opportun auprès de ma modeste presque-personne pourrait sembler suspect si je n'étais pas convaincu de votre entière honnêteté, et votre franc bon vouloir. Ceci pris en compte, une question primordiale demeure néanmoins : c'est quoi excactement les cds de métal ? Veuillez agréer, révéré, mes salutations reconnaissantes. Mélophage, je vais atteindre le nirvana Ce message a été lu 4811 fois

Daneel 2002-04-03 23:25:21	Durée du terme	Détails
	Le modèle "stimulus - réponse" a été abandonné il y a longtemps par la psychologie cognitive car complètement inefficace. Peut-être n'as tu pas utlisé "stimulus - réponse" dans le sens dans lequel le comprendrait un psychologue. Détrompe-moi le cas échéant. Personnellement, je suis parfaitement capable de m'investir dans un plan millénaire. Je n'ai pas le désir d'être un héro du sauvetage du monde, ni même le désir de le voir de mon vivant. Le monde ne m'est pas assez insuportable pour que je sois si pressé d'en changer. Ma motivation est purement intellectuelle et non matérielle. Mon monde est confortable, et si j'étais égoïste, je m'en contenterais fort bien. Je ne gagnerai rien à vivre dans ce monde meilleur, à part le plaisir de rencontrer moins de crétins. Ce n'est pas pour moi que je le souhaite, c'est pour l'Univers dans sa globalité (pourquoi s'arrêter à l'humanité ?). J'ai la chance d'avoir reçu une éducation, de m'être ouvert l'esprit et d'avoir rencontré une personne extrèmement stimulante (je n'exagère pas le mot "extrèmement"). Je n'ai pas de culture politique, mais j'ai la possibilité de penser. Je ne m'en suis pas privé d'ailleurs. Nombreux sont ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation éveillant l'esprit critique. Puis-je décider pour ces personnes ? La tentation est grande. Un coup d'état mondial règlerait bien des problèmes. C'est un peu ce que prônait foetus en refusant à la population le choix de décider de son avenir. C'est difficile, mais pas impossible. Je suis vraiment incapable d'évaluer les chances de succès d'une telle opération. Tout dépend de la qualité des nouveaux dictateurs "éclairés". Je n'ai pas les compétences pour m'en charger seul. L'autre solution serait de le faire en douceur. Soit par infiltration dans tous les organismes clefs (états, entreprises...), soit en diffusant des idées par la voie "normale" (médiatique). A priori, c'est beaucoup plus long. Personnellement, je ne vois pas quel problème cela pose. J'ai des arguments pour et contre les 3 scénarii, mais j'attends de lire les vôtres avant de les exposer. J'ai besoin de nouvelles idées. Daneel, passant en mode computation Mentat Ce message a été lu 17258 fois

Tarkin 2002-04-04 10:26:30	Innocent	Détails
	Je tiens ici et présentement à certifier sur mon honneur aux honorés membres de ce forum que je n'ai pris aucune part aux questions-réponses liant dans le dialogue précédent le pas encore baptisé Foetus mélophage et le prétendu Maître du Monde avec un pseudo en forme de point d'interrogation. Je tiens à préciser dans la foulée que je n'ai aucune visée hégémonique pour la simple et néanmoins bonne raison que cela occasionnerait une surcharge intolérable de travail, surcharge difficilement gérable par mon organisme fondamentalement fainéant. Je ne suis cependant pas contre l'établissement d'une dictature universelle, étant personnellement opposé à toute forme de distinction qui éloignerait de la pensée unique. Je m'oppose ainsi à tout système déviant comme les bonbons multicolores, les marques variées de voitures, les systèmes d'expression multiples, le trop grand nombre de lettres dans l'alphabet et, de manière plus globale, les gens diférents de moi. Attendu que tout ce qui a été dit plus haut est un ramassis de conneries, je vous prie de bien vouloir considérer que le ton était tout à fait ironique, ceci afin d'éviter tout malentendu qui pourrait occasionner une incompréhension. Tarkin, qui trouve que l'organisation ça facilite la vie pratique mais que pour le reste chacun pense ce qu'il veut. Ce message a été lu 5267 fois

Scytale 2002-04-04 10:52:50	Mea Culpa	Détails
	Missive de Scytale à l'intention de Tarkin : Suite à une regrettable erreur de notre service commercial, des informations ultra-confidentielles vous ont été révélées. Nous vous prions de nous excusez de la gène occasionnée et vous informons par la présente que vous serez prochainement nettoyé par notre service de Sardaukar Fremen. Le retrait est sans douleur et la lobotomie chimique. Une option clone de substitution est également proposée si vous souhaitez être tout simplement recyclé. Dans l'immédiat, il vous est bien entendu cordialement demandé de n'entrer en contact avec personne, de ne prendre aucune note et d'éviter toute réflexion superflue. Veuillez croire monsieur à la totale sincérité inconditionnelle de mes sentiments les plus dévoués. Le service technique. Ce message a été lu 5200 fois

z653z 2002-04-04 13:04:02	la mondialisation	Détails
	"L'autre solution serait de le faire en douceur" Je pense que ça se produit déjà plus ou moins dans la mesure où une culture mondiale semble déjà émerger : - moins d'enfants par couple - éducation des enfants - morale - communication accrue et réduction des distances - liberté d'expression (qui permet de diffuser cette culture et d'autres idées) z653z qui fait un résumé de ses idées et qui n'hésitera à les préciser si nécessaire :) Ce message a été lu 17244 fois

Tarkin 2002-04-05 13:52:32	Pas tout à fait	Détails
	Moins d'enfants par couple ? Il me semble que c'est là une donnée 'occidentale'. Je ne suis pas sûr que la tendance soit mondiale. Education et morale ? Il s'agit là encore de valeurs non universelles. Même si de grandes tendances peuvent se dégager dans certaines régions du monde en 'théorie', dans la pratique nous sommes loin du compte. Cela tend à apparaître dans les textes, avec l'existence et la multiplication de chartes internationales censées établir un code de bonne conduite et assurer l'égalité et la justice. Mais il ne s'agit que de textes. Communication accrue et réduction des distances ? C'est vrai mais, encore une fois, ce n'est pas universel. La technologie progresse et permet des choses inimaginables, mais le progrès n'est pas à la portée de tout le monde. Liberté d'expression ? Ce n'est pas le cas partout et, paradoxalement, quand c'est le cas ça l'est un peu trop. La liberté est un concept à double tranchant parce qu'elle permet de faire tout et n'importe quoi, le pire comme le meilleur. Aujourd'hui et dans notre pays, nous sommes libres de croire ou non, d'exprimer notre opinion, de manifester notre mécontentement, de se tenir informés...tout comme nous sommes libres d'être racistes, intolérants, insultants, etc. Tarkin Ce message a été lu 16828 fois

Daneel 2002-04-05 21:10:04	Liberté, morale, éducation...	Détails
	Normal que tout ne soit pas encore répandu parce que c'est en train de se répandre. z653z, à qui tu réponds, a employé les mots : "commence à émerger". Les arguments que tu voulais lui opposer n'ont fait qu'illustrer ses propos. Cela dit, il était intéressant de détailler chaque point. Ca montre les progrès à faire. Espérons juste que les améliorations dans les sociétés occidentales pourront se répandre sur toute la planète, que notre société n'a pas besoin d'un tiers monde pour fonctionner. Pour la morale, je suis contre. La morale, comme les religions, imposent des pensées toutes faites. Il serait bien plus efficace de mener la population à ces résultats, non en les leur prédigérant, mais en leur apprenant à réfléchir. Liberté : je suis pour. C'est la connerie qui me gêne. On ne va quand même pas restreindre la liberté pour juguler la connerie, si ? La connerie devrait se soigner. L'éducation civique telle qu'elle est enseignée à l'école est assez lamantable. Une heure par semaine pendant un an (quand le prof ne les récupérait pas pour finir son programme d'histoire), on nous a montré des organigrames de notre gouvernement, et on a lu les droits de l'homme (qu'est-ce qu'ils sont rigolos ceux là aussi). A-t-on été responsabilisé ? Avons nous appris à exercer un esprit critique sur les "valeurs" de la démocratie ? Ca n'a pas marché sur moi en tout cas. L'éducation est la clé de l'amélioration de l'espèce. Malheureusement, ce qui est enseigné n'a pour seul but que de créer des ingénieurs, des administratif ou des commerciaux économiquement rentables pour l'économie d'un pays. L'amélioration de l'individu n'est pas au programme, seul son insertion dans la société l'est. Daneel, petite fourmi rebelle Ce message a été lu 10863 fois

Tarkin 2002-04-06 11:03:20	Moralisons, qui disait	Détails
	La morale est le garde-fou de la liberté. Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement. Ce n'est pas tout-à-fait le cas. La liberté est le concept que nous avons décidé de mettre au-dessus de tous les autres. C'est un bon concept, qui a une valeur absolue mais qui, malheureusement, à son défaut (que tu qualifiais de 'connerie'). Où s'arrête la liberté, où commence la connerie ? Ce qui pour l'un apparaît comme une connerie monumentale relève pour l'autre de la liberté fondamentale (pour ceux qui auraient vu Amélie Poulain, rappelez-vous la scène ou Staline déclare que le droit de rater sa vie est un droit inaliénable). Dans le flou entre ces deux concepts viennent s'installer les balises de la morale. Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien. Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ? Parce que ce n'est pas bien. Pourquoi je ne triche pas aux examens ? Parce que ce n'est pas bien. etc. Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend. Le 'ce n'est pas bien' est devenu 'c'est mal' et c'est appliqué à la vie de tous les jours. C'est mal de gagner de l'argent, c'est mal de ne pas croire en Dieu, c'est mal de s'épanouir sexuellement... Mais la morale ce n'est pas du tout cela. La morale est un garde-fou, ni plus ni moins. Pour le reste je suis d'accord, surtout en ce qui concerne l'éducation. Tarkin Ce message a été lu 5009 fois

Scytale 2002-04-06 14:56:28	La morale au panier.	Détails
	Je te cite, afin d'être le plus clair et structuré possible : "La morale est le garde-fou de la liberté." >> A la base, la morale a été crée comme moyen de contrôler la population, et cela avec tout ce que ça impliquait à l'époque : contrôler la violence, les naissances, les moeurs..etc Le terme garde fou est assez approprié mais pas exhaustif. En effet, la morale ne garde pas que les fous. Elle est complêtement inadaptée à l'homme raisonnable et sain d'esprit (au sens médical du terme). Selon moi, la morale ne doit pas être enseignée par défaut à l'humain moyen, celui a en effet bien d'autres raisons expliquable de vivre en société, et d'y vivre en ayant conscience des limites qu'il doit donner à ses actes (la fameuse maxime de la liberté de l'un qui s'arrête à celle de l'autre, quoique celle ci soit aussi partiellement à revoir). La morale devrait être un dernier recours, un bourrage de crâne aux cas désespèrés qu'on a pas le temps ou la posibilité de soigner autrement. Les éléments qui ne se rendent pas compte qu'il y a des raison de ne pas tuer son prochain autre que le sempiternel "c'est pas bien". "Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement." >> Aujourd'hui en effet, la morale évoque souvent ce genre de chose (d'où l'expression "ne me fais pas la morale") mais ce n'est pas ainsi que je la vois. Je crois plutôt que la morale a fait son temps. Je ne doute pas qu'en des temps 'reculés', elle ait été un moyen plus simple de contrôler les gueux que l'éducation. Ainsi, elle permettait à moindre frais de les faire vivre dans la peur de représailles divines mais les empêchait de comprendre le pourquoi de leurs actes. Aujourd'hui, l'humain moyen occidental (je précise - ignorons momentanément le tiers monde. Il n'est pas particulièrement différent, il a juste un gros retard et cela ne change donc rien au débat) est éduqué et a appris à réfléchir. Plutôt que la perpective de voir son âme brûler en enfer, il peut concevoir d'autres raisons à se maintenir dans une 'norme' sociale qui contribue globalement à sa qualité de vie. C'est honnêtement plis intellectuel de lui faire peser ses actes que de les lui dicter. Dans ces conditions, le problème de la liberté ne doit pas se poser. L'homme dispose d'une liberté dont il fait usage avec entendement et dans des limites qu'il s'est lui même fixé aprés réfelction et introspection (idéalement bien sûr). Ceux qui sont incapable de comprendre qu'il faut mieux ne pas tuer son voisin (et cela pour toutes sortes de raisons, tout à fait énumérables) ne savent pas réfléchir. C'est dommage et on a dans ce cas le choix entre les rééduquer, ce qui est long et fastidieux mais souhaitable ou bien les soumettre à la fameuse morale, ce qui consiste en un bref et souvent efficace bourrage de crâne (la manipulation et le bourrage de crâne étant très bien maitrisé par les instances à l'origine de la morale, religieuses entre autres.) Le comportement de ces gens sans dicernement (qui ne savent pas évaluer les conséquences de leurs actes) peut être qualifié de connerie. "Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien." >> Parce que je vais me faire insulter et éventuellement frapper Parce la satisfaction potentielle que je pourrais en tirer ne compensera pas la gène sociale probable. Parce je n'en tirerai probablement aucune satisfaction. Nulle besoin de morale comme tu vois. Je m'en passe trés bien (je suis moi même parfaitement amorale, j'agis selon évaluation des possibilités et de leurs conséquences, sans notion de bien ou de mal) Celui qui n'est pas capable de se doire ça a soit une méconnaissance totale des relations humaines soit une incapacité à gérer les information et évaluer les risques. Dans les deux cas, il y a une déficience de l'individu, déficience qui, au pire, peut être jugulée par la morale. Les autres exemples :"Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ?" (représailles, perte de l'ami) et "Pourquoi je ne triche pas aux examens ?" (expulsion, invalidation de l'examen) sont du même accabit et je te souhaite vraiment de ne pas avoir besoin de morale pour t'en rendre compte ! "Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend." Là, c'est tout à fait exact, et une fois éliminés les prétendus bienfaits de la morale, il ne lui reste plus aucun intérêt. Scytale. Ce message a été lu 4651 fois

Tarkin 2002-04-07 12:43:34	Tous en choeur	Détails
	La morale est un système de valeurs qui n'est pas l'apannage de la religion. Tout homme possède une morale à laquelle il se référe avant d'entreprendre une action. La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un actes sont trop négatives pour que l'acte soit commis. Le "ce n'est pas bien" que j'ai employé est un raccourci. On pourrait tout aussi bien le remplacer par "c'est contraire à mes principes", "cela ne présente aucun avantage" ou encore "après réflexion, je n'y vois pas d'intérêt". Toutes expressions qui désignent un critère de sélection. J'ai la liberté de tuer une personne qui m'ennuie. J'ai la liberté de ne pas le faire. Dans les deux cas je suis libre, et c'est ma morale (ou mon éthique, ou mes principes, peu importe) qui va déterminer le choix que je vais faire. Tarkin Ce message a été lu 4883 fois

Scytale 2002-04-07 14:42:54	Morale/jugement	Détails
	Je crois qu'il s'agit alors plus de capacité de jugement que de morale. Il n'y pas à se dire "je trouve que ce n'est pas bien" mais plutôt "si je le fais, ça va entrainer ça." Cela dit, aprés cette resctification de termes, je suis d'accord avec toi. Du moment que la morale n'est pas un paquet de pré-pensé émis par une instance supèrieure (inutile de préciser laquelle...) Comme le disait Ylal dans un débat précédent, il convient de bien définir les termes avant de commencer. Celui de morale me parait un peu trop connoté. Scytale, rassuré.. 8-) (mince.. j'ai mis un smiley) Ce message a été lu 4990 fois

Daneel 2002-04-07 15:32:48	Définitions	Détails
	En donnant des définitions aussi floues aux mots, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on se comprenne... Daneel Ce message a été lu 4918 fois

Estellanara 2002-04-08 01:09:52	Les biologistes migrateurs sont de retour ici bas pour l'été!	Détails
	En tant que biologiste de formation car de gout, je pense que la morale est simplement une codification de la nécessité naturelle. Je m'explique parce que là c'est vraiment pas clair: - L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques. - Tuer, voler et se taper la femme de son voisin sont jugés pas cool. En effet, si tout le monde commence à faire ça, la vie en groupe n'est plus possible. Hors, l'humain est grégaire. Il a besoin et envie d'être en groupe. Si tu veux d'autres exemples, j'y réfléchirai. Pour le reste, je pense que le principe général "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fit" peut s'appliquer. Estellou, il est une heure du mat et tout va bien. Ce message a été lu 11009 fois

Tarkin 2002-04-08 13:02:43	Question de terme	Détails
	'Morale' est effectivement un terme très connoté. Parce que la morale a souvent été imposée (encore aujourd'hui d'ailleurs) par des autorités supérieures pour cadenacer des groupes. Mais la morale est une valeur personnelle. C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement (tiens, le paradoxe est intéressant). Aujourd'hui on lui préfère le terme d'éthique, encore vierge de préjugés :o) Tarkin, finalement il nous arrive d'être d'accord :o) Ce message a été lu 5114 fois

Tarkin 2002-04-08 13:06:18	Mince alors	Détails
	Bah, pour une fois j'étais plutôt fier de ma définition :o) "La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un acte sont trop négatives pour que l'acte soit commis." C'est vraiment si flou que ça ? Tarkin Ce message a été lu 5480 fois

z653z 2002-04-08 13:31:17	chtite pensée	Détails
	"C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement" ça me fait penser à cette autre pensée : "L'homme libre est celui qui choisit sa propre cage." Ce message a été lu 5322 fois

z653z 2002-04-08 13:55:28	Et chez certains animaux ?	Détails
	L'inceste est très bien toléré (je rigole de ma formulation en me relisant) chez les rats qui n'ont pas que faire d'avoir une descendance affligée de tares dûes à la consaguinité.... Y aurait-il une nécessité naturelle chez les humains alors qu'il n'y en a pas chez les rats ? z653z qui n'est pas doué en biologie et qui demande des éclaircissements Ce message a été lu 10811 fois

kyle 2002-04-08 15:17:58	???	Détails
	Une nécessité naturelle à quoi?? Tu crois vraiment que les rats ont conscience de la notion d'"inceste" et qu'ils se moquent d'avoir des tares dans leur descendance ? Je ne pense pas non plus que quand les humains disent que l'inceste est "mal" il pense à la consanguinité ... Kyle interloquée... Ce message a été lu 4790 fois

z653z 2002-04-08 15:20:19	Chaque pays change à son rythme	Détails
	Mais depuis 50 ans, tous les pays voient la moyenne d'enfants par couple diminuer peu à peu... Enfin, tant que les progrès de la médecine (je cite juste la vaccination à grande échelle contre la variole) et de l'éducation leur sont accessibles. Et aussi, tant qu'ils ne sont pas touchés par les guerres. z653z démographe amateur Ce message a été lu 9646 fois

z653z 2002-04-08 16:40:06	précisions	Détails
	Je ne faisais que demander à Estellanara où était la nécessité naturelle dans la morale humaine qui dit que l'inceste est mal alors que le rat qui semble avoir la même nécessité naturelle (je parle de l'instinct) que l'humain au niveau de sa descendance ne semble pas avoir cette aversion pour l'inceste. "Je ne pense pas non plus que quand les humains disent que l'inceste est "mal" il pense à la consanguinité" ---> voir ce qu'a dit Estellanara ---> "L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques." Après ça libre à toi de te suivre la morale que tu veux... nous en avons beaucoup débattu dans d'autres messages ces jours-ci. z653z qui aimerait pouvoir faire des phrases courtes pour exposer ces idées. ps : j'attends une réponse d'Estellanara car j'ai peur d'avoir mal compris certains détails au vu du message de kyle. pps : il est (presque) sûr que les rats n'ont pas de conscience morale (quoique j'ai lu sur ce forum que d'après le Coran, les animaux avaient une âme), ni de notion d'inceste, ni même de notion de descendance. Ce message a été lu 5221 fois

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