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De : z653z

Page web : http://pagesperso-orange.fr/corsaire/phantom4
Date : Vendredi 6 avril 2001 à 10:26:11

Est-ce que la fantasy peut être considérée comme un sous ensemble de la SF ?
question de ????? de ???????? kelle m'a posée il y a qques mois..... moi je lui ai dit que la fantasy était bien un sous-ensemble de la SF..... j'attends vos avis......

à pluuuuuuuche

Ce message a été lu 4575 fois

Réponses à ce message :

Alia 2001-04-06 11:36:53	hummm...	Détails
	je dirais k'il existe un univers fantastique qui regroupe la Science Fiction et l'Heroic Fantasy entre autres genres... La SF est plus portée sur le futur, les faits scientifiques.. plus "reelle" donc. Et l'HF est plus du domaine du merveilleux avec des creatures "oniriques" dans un monde géré souvent par la magie et le reve... Entre ses deux genres on trouve d'ailleurs la Science Fantasy qui pioche dans les deux genres (exemple: anne mac caffrey avec ses dragons de pern). Bref la SF et l'HF font partie (a mes yeux vous me direz si je me trompe..) du Fantastique, et son 2 genres qui ne s'emboitent pas l'un ds l'autre mais se cotoyent. Alia pseudo-es-doctor en SF Ce message a été lu 4538 fois

Telglin 2001-04-06 15:16:19	réponse	Détails
	Comment ça, le titre de ce message est idiot??? Pour répondre à ta question, je dirai deux choses: - dans la classification littéraire actuelle, la fantasy est effectivement un sous-ensemble de la science-fiction. Les deux (la première plus encore que la seconde) ayant du mal à être reconnues comme faisant vraiment partie de la littérature au sens noble. En fait, dans la classification actuelle, tout ce qui n'est pas littérature "réelle" fait partie de la science-fiction, qui du coup se révèle être une catégorie un peu dépotoire. On y trouve de l'horreur, de la fantasy, du g_o_t_hique, du médiéval-fantastique, de l'épouvante, des romans d'anticipation... - dans l'absolu, je serais plutôt d'accord avec la distinction proposée par Alia. Pour être cartésien, je dirais que dans SCIENCE-FICTION il y a les mots SCIENCE et FICTION (ouah, trop balaize l'autre...). Autrement dit, quelque chose qui n'existe pas mais qui <i>pourrait</i> exister, dans un futur plus ou moins lointain et parfaitement s'expliquer. Il est bien évident que tout ce qui est fantasy, horreur, médiéval-fantastique ne correspond pas à cette définition. Ce sont des genres qui s'intéressent au passé ou au présent, et surtout des genres qui n'essayent pas d'expliquer par la science. En conclusion (mince, j'ai l'impression de faire une dissert...) je rejoins Alia lorsqu'elle place au sommet la littérature fantastique et comme sous-groupes la science-fiction, la fantasy, l'horreur... Telglin, qui vient de poster son deuxième message sérieux aujourd'hui et qui va prendre un cachet. Ce message a été lu 4702 fois

Menelon 2001-04-07 02:24:16	Entreprise hasardeuse, longue et qui me tient à coeur.	Détails
	<p align="justify"> z653z vient de poser là (innocemment j'espère) une question dont la réponse a été l'objet de débats acharnés (le plus souvent réglés à grands coups de massues par des participants en manque d'argumants frappants en fin de banquets) depuis plusieurs années. Qu'est-ce que la Science-Fiction ? Que contient-elle ? Qu'est-ce qui n'appartient pas à la SF ? Onirian répondrait 42... Quand on me demande les thèmes de #Tolkien, j'ai coutume de dire "<i>SF, jdr et thèmes connexes</i>", auquel cas les connaisseurs rajoutent aussitôt "<i>heroic-fantasy</i>" ou bien "<i>fantastique</i>" (certains s'esclaffant même sur "<i>Un thème sur #Tolkien ? Quelle blague ! Mouahaha...</i>", mais ceci est un autre débat ;o) Afin d'être plus précis dans ma réponse (SF... c'est une notion vague pour beaucoup de personnes), j'avais commencé à collecter les définitions existantes de la SF afin de les afficher sur une page spécialement crée pour l'occasion. En voici quelques extraits : <font face="Verdana, Helvetica" size=2><font size=+1>"</font>S'il est une chimère dans la science-fiction, c'est sûrement sa définition. Certains tentent, avec plus ou moins de bonheur, de cerner ce domaine littéraire, d'autres y renoncent purement et simplement. Quant au Robert, il nous dit : "<i>Genre littéraire autonome qui fait intervenir le scientifiquement possible dans l'imaginaire romanesque.</i>" Même si cela n'est pas inexact, il faut une bonne dose d'imagination pour reconnaître la SF derrière cette formule. "<i>Aucun de ceux qui l'écrivent ne sont capables de s'entendre sur sa définition</i>", affirme Isaac Asimov. Mais n'est-ce pas là le signe d'une très grande richesse de thèmes, impossibles à englober en quelques lignes ? Voici cependant quelques citations intéressantes (tirées du livre <i>L'Effet science-fiction</i>, par Igor et Grichka Bogdanoff, Laffont, coll. A&D, 1979) autour de la science-fiction : l'identité de leurs auteurs risque de surprendre le lecteur. "<i>La science-fiction est un oeil ouvert sur l'avenir, l'autre est dans le présent.</i>" Charles Aznavour. "<i>Si la SF intéresse les enfants, c'est qu'il y a quelque chose d'important en elle.</i>" Paloma Picasso. "<i>La SF, c'est moi.</i>" David Bowie. "<i>Je crois que je suis le seul à vraiment comprendre le sens et la portée de la science-fiction.</i>" Guy Béart. "<i>Science-fiction ! Ces deux mots jurent à mon oreille. Ils se font l'un et l'autre une guerre inexpiable qui condamne le produit de leurs amours malheureuses à n'être qu'un avorton minable.</i>" Michel Tournier. La différence entre la SF et le fantastique est un sujet de discussion permanent entre amateurs. Le profane fait systématiquement l'amalgame. L'érudit rétorquera qu'aucun rapprochement n'est possible, excepté une racine commune appelée mythologie. "Dit-on que l'homme et l'oiseau se ressemblent sous prétexte qu'ils sont issus du même être unicellulaire ?" avance un fervent. La meilleure définition de la science-fiction et du fantastique est due à Roger Zelazny, prix Hugo 1966 : "<i>Je crois que la différence fondamentale entre science-fiction et fantastique tient en ceci : le travail de l'imaginaire n'y est pas le même. Le fantastique se lit comme s'il avait déjà été lu. La science-fiction au contraire est toujours un texte à lire, une première lecture, une naissance.</i>" Si amalgame il y a, il est dû, la plupart du temps, au besoin de ces deux littératures, marginalisées, de s'accoupler pour mieux se faire entendre. D'où la confusion. Au fil de leurs lectures, les amateurs choisiront leur camp. Seules certaines passerelles comme le merveilleux ou l'heroic-fantasy les feront se retrouver le temps de quelques pages.<font size=+1>"</font> <font size=-2><i>Alain Grousset, la bibliothèque idéale</i></font></font> <font face="Verdana, Helvetica" size=2><font size=+1>"</font>Il existe au moins un millier de définitions de la SF. Et il n'en existe aucune de satisfaisante. Tous les auteurs ont un jour ou l'autre pondu la leur. Les universitaires, quant à eux, y sont allés par dizaines. Mais chaque fois il s'est toujours trouvé un petit malin pour citer un titre, marginal mais notoirement de SF, qui n'entrait pas dans la définition de ce genre dont les innombrables diversifications - anticipation, fantasy, hard science, speculative fiction, etc. - paraissent en perpétuelle mutation. Les pierres d'achoppement sont innombrables. Pensez au <i>Frankenstein</i> de Mary Shelley, longtemps tenu pour un des piliers de la littérature fantastique et dont l'invention, aujourd'hui, deviendrait presque plausible grâce aux avancées de la science. Est-ce pour cela devenu de la SF ? Pensez enfin à la Bible, cette belle histoire cosmique, pleine d'extra-terrestres, de résurrections et de pouvoirs paranormaux. L'Ancien Testament n'évoque-t-il pas irrésistiblement une "poétique de l'altérité" ou une "conjecture romanesque rationnelle" ? N'y trouve-t-on pas un "conflit entre le réel et l'irréel" et une "suspension constante de l'incrédulité" pour reprendre quatre définitions souvent employées ? Bref, on ne sait pas très bien de quoi on parle. Ajoutons à cela une circonstance aggravante : la SF a mauvaise presse. Jamais un genre littéraire dans son ensemble n'a été aussi méconnu et aussi décrié. Dans le langage courant (particulièrement celui des hommes politiques ou des présentateurs de journal télévisé), l'expression : "C'est de la science-fiction !" signifie clairement : "C'est une foutaise. Heureusement, on n'est pas près d'en voir le jour !" A ce titre, <i>L'Effet science-fiction</i>, l'ouvrage des frères Bogdanoff, fut révélateur. En interviewant des centaines de personnalités pour leur demander leur définition de la SF, ils obtinrent un florilège de stupidités et de contresens. Dans la majorité des cas, la SF était considérée comme une littérature débile, une fuite (plutôt angoissante) de la réalité et, au mieux, une forme d'anticipation pour prévoir ou raconter le futur proche (prouvant que les interviewés n'avaient rien lu depuis Jules Vernes). La SF provient effectivement de la science. C'était vrai hier. Hugo Gernsback, l'inventeur du terme "scientifiction", pouvait valablement définir son propos dans l'éditorial du numéro 1 d'<i>Amazing Stories</i> (avril 1926) en écrivant : "<i>Par scientifiction, j'entends les histoires du type de celles de Jules Verne, H. G. Wells et Edgar Allan Poe, de charmants récits romanesques entremêlés de faits scientifiques et de visions prophétiques.</i>" Mais en écrivant cela, Gernsback introduisait déjà le loup dans la bergerie. Que venait faire Poe, à mi-chemin du thriller et du fantastique, dans cette liste de modèles ? Au fil des ans, le problème n'a cessé de se radicaliser. La science est devenue de moins en moins importante et Robert Heinlein, le premier, proposa alors le remplacement du terme "Science Fiction" par "Speculative Fiction" dont il donnait la définition suivante : "<i>Ce sont des histoires dont le but est d'explorer, de découvrir ou d'apprendre, grâce à divers processus de projection, d'extrapolation, d'analogie, d'hypothèse ou d'expérimentation sur le papier, quelque chose sur la nature de l'univers, de l'homme ou de la réalité. J'emploie le terme de speculative fiction pour décrire ce mode de connaissance qui utilise les outils de la méthode scientifique (observation, hypothèse et expérience) afin d'étudier les modifications de la réalité par l'introduction d'un ensemble de changements imaginaires ou inventés, dans le décor commun des "faits déjà connus", et qui permet de créer un environnement dans lequel les réponses et les perceptions des personnages permettent de révéler quelque chose sur ces inventions, sur ces personnages ou sur les deux.</i>" La définition d'Heinlein était peut-être meilleure. Mais elle avait vraisemblablement fait fuir tous les lecteurs !... Et puis rendait-elle vraiment compte de la SF ? Aujourd'hui le problème est encore pire. Une bonne définition doit intégrer le space opera de Hamilton, l'humour de Sheckley, les angoisses de Dick, la sword and sorcery de Leiber, le fantastique de King, l'anticipation de Clarke, les visions mystiques de Stapledon, les planetary romances de McCaffrey, les technothrillers de Gibson... Arrêtons la liste. Mais il est évident qu'elle pourrait se continuer longtemps... Face à une telle extension des thèmes, des sujets, des écoles ou des genres, on vit alors apparaître des définitions extraordinairement englobantes. Spragues de Camp écrivait : "<i>Tel que je l'emploie, le terme de fiction imaginative comprend le groupe de récits qui, dans la littérature occidentale contemporaine, sont non réalistes, imaginatifs, fondés sur des suppositions contraires à l'expérience quotidienne, souvent franchement fantastiques, et fréquemment situés dans un cadre éloigné - dans le temps et dans l'espace - de la vie courante.</i>" Mais P. K. Dick proposa une nouvelle surenchère : "<i>La science-fiction est une nouvelle dimension de nous-mêmes et une extension de notre sphère de réalité tout entière : elle ne connaît de ce point de vue aucune limite.</i>" Aujourd'hui, à écouter ces zélés prosélytes, la SF est en passe de devenir une parcelle du grand tout. Elle connaît tout. Elle peut tout. C'est l'idée, par exemple, d'André Ruellan, qui soutient avec beaucoup de conviction que la littérature générale n'est qu'une branche très particulière de la SF ! Pour échapper à ce joyeux casse-tête, une majorité d'auteurs préfére à l'heure actuelle s'en tirer par une boutade ou par une pirouette en prônant une simple définition intuitive : <font color="blue">"<i>La science-fiction c'est tout ce qui est publié sous le nom de science-fiction</i>"</font>, écrit Spinrad. Ou mieux encore, comme le formule Michel Blatrier : "<i>Ah bon ? Je fais de la science-fiction. Ainsi quand je dis : "Nicole, apportez-moi mes pantoufles hyperspatiales !" je fais de la SF ! Mon Dieu, que la science est une belle chose...</i>" Cette modestie possède au moins le mérite d'éviter les excès qui, d'un côté, tentaient de faire croire que la SF n'était qu'une littérature débile et mal écrite pour adolescents boutonneux ou, au contraire, que "<i>la SF est la littérature authentique du XX<sup>e</sup> siècle</i>" (J. G. Ballard). Ou encore, comme l'exprimait Salvador Dali dans <i>L'Effet science-fiction : "La SF ressemble à un singe poilu, né à la période du Grand Siècle, et qui aurait voulu peindre comme Vélasquez. Même si ce singe fou a existé, personne n'en entend plus parler aujourd'hui alors que tout le monde connaît Vélasquez.</i>" Comprenne qui peut !<font size=+1>"</font> <font size=-2><i>Stan Barets, le science-fictionnaire, Denoël</i></font></font> Personnellement, je serais tenté de répondre de la même façon que Norman Spinrad (mis en bleu par mes soins). Il me semble hasardeux de donner une définition à une créature aux multiples facettes. Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil à sa bibliothèque ou à sa librairie. La SF a apposé son sceau sur de nombreux livres... Chez J'ai Lu SF : de Conan (sword and sorcery) à Barrayar (space opera), en passant par Neuromancien (cyberpunk) et Cugel l'Astucieux (heroic-fantasy) ou Rama (hard-science), sans oublier Les Voies d'Anubis (steampunk). Chez Pocket SF, Elric de Melnibonée cotoye les Chevaliers-Dragons de Pern ou encore les Princes-Démons de Vance, sans compter une étrange tortue voguant dans l'espace avec quatre éléphants sur sa carapace, portant eux-même un monde plat... Savoir dans quel sac fourrer un livre de SF me paraît plus relever de l'empirisme. Pour moi, il y a d'un côté, la SF, terme générique regroupant heu... ce que vous savez ;) et de l'autre, la sf, pure, dans laquelle je mettrais Fondation, Les Joueurs du non-A, etc... Enfin, le jeu de coller des petites étiquettes de classification est sûrement grisant intellectuellement... mais n'a que peu d'importance lors de la lecture d'un bon livre, quelqu'il soit. <font color="#6633CC">Message subliminal : lisez Pratchett et les Annales du Disque-Monde !</font> Menelon, qui a sûrement produit là le plus long message de ce forum ;) <font color="#6633CC">Message subliminal : envoyez un chèque à la Fondation du Melon !</font> <font color="#6633CC">Message subliminal : Il y a de fortes chances pour que vous imprimiez ce message ou en fassiez un copier/coller, révélant ainsi ce texte subliminal. C'est en se tablant sur cette hypothèse que je me suis permis de faire ce tour ;) Inutile de chercher d'autres messages subliminaux dans mes précédents messages... ce serait en pure perte ;op</font> </p> Ce message a été lu 4276 fois

Menelon 2001-04-07 02:26:58	Messages subliminaux	Détails
	Comme vous l'aurez tous compris, je me suis trompé dans le code couleur des messages subliminaux. Ca m'apprendra à vouloir poster des messages à une heure si tardive... Menelon, déçu par sa propre maladresse Ce message a été lu 4504 fois

Valdae 2001-04-07 03:45:45	LA FANTASY, C'EST QUOI ?	Détails
	Pour ma part, je ne pense pas, officiellement, le genre Fantasy a sa place, tout du moins, dans la litterature francaise. Par contre, je sais que je me répéte et que je doit être lourd avec ça mais le genre litteraire est bien "Fantasy" et non pas "Heroic fantasy" comme je l'entend souvent. Pour y voir un peux plus clair la dessus, je copie une définition d'aprés Bragelonne : LA FANTASY, C'EST QUOI ? La Fantasy est le règne du merveilleux : événements et créatures extraordinaires se passent de toute explication rationnelle. Héritage des mythes, légendes et contes, elle raconte un voyage initiatique semé d'épreuves à travers un monde étonnant. Le genre Fantasy donne lieu à une classification de ces récits merveilleux en sous-genres qui sont autant de labels littéraires dont l'édition abuse parfois (on peut en dénombrer plus de trente !). Ces labels servent néanmoins à orienter le lecteur vers les types d'aventures qu'il affectionne. En voici les principaux : Heroic Fantasy Elle met en scène un personnage principal et solitaire, généralement un héros masculin d'une grande puissance physique, qui vit des aventures périlleuses. C'est un genre où les guerriers sont à l'honneur, où la magie est maléfique et peu répandue. Une variation intéressante : Elric (un nécromant malade et refusant son destin) est l'inverse exact de Conan (musculeux, matérialiste, volontaire) et ils sont pourtant les deux archétypes du genre. On parlera également de Sword and Sorcery pour désigner cette tendance. Livres : Conan de R.E. Howard (éd. J'ai lu), le cycle d'Elric de M. Moorcock (éd. Pocket), le cycle des Épées de F. Leiber (éd. Pocket) Films : Conan de J. Milius, Kalidor de R. Fleischer BD : La Geste des chevaliers-dragons de Ange et Varanda (éd. Vents d'Ouest) High Fantasy Elle se signale par la présence de créatures magiques et de peuples humanoïdes divers (elfes, nains etc.) issus d'un héritage celte ou scandinave. Ses univers féeriques ont une mythologie, une histoire et une culture extrêmement détaillées. Un groupe de personnages aux compétences complémentaires mènent une quête pour le salut du monde. Livres : Le Seigneur des anneaux de J.R.R. Tolkien (éd. Pocket) et ses héritiers : D. Eddings, R. Jordan, T. Brooks, R. Feist... Films : Willow de R. Howard, Dark Crystal de J. Henson BD : La quête de l'oiseau du temps de Loisel et Letendre (éd. Dargaud), Thorgal de Rosinsky et Van Hamme (éd. Dargaud), Le Grand pouvoir du Chninkel de Rosinsky et Van Hamme (éd. Casterman) Light Fantasy Par son ton plus léger, elle instaure une certaine distance avec les canons traditionnels du genre et les désacralise. Elle peut se montrer critique, parodique, jouer des références et ainsi glisser vers l'humour. Livres : Xanth de P. Anthony (éd. Pocket), Les Annales du Disque-Monde de T. Pratchett (L'Atalante), Cugel l'astucieux de J. Vance (éd. J'ai lu) Films : Princess Bride de R. Reiner, Erik le Viking de T. Jones BD : Lanfeust de Troy de Arleston et Tarquin (éd. Soleil), Donjon de Sfar et Trondheim (éd. Delcourt) Urban Fantasy Elle se déroule dans le monde contemporain, mais contrairement au fantastique, l'apparition de l'extraordinaire ne provoque pas une rupture dans le réel ; il s'agit plutôt de la réapparition du merveilleux qui a toujours existé mais que l'homme a nié à partir des temps modernes. Livres : Neverwhere de N. Gaiman (ed. J'ai lu) Film : Highlander de R. Mulcahy, Fisher King de T. Gilliam BD : Sandman de N. Gaiman (éd. Le téméraire), Le vaisseau de pierre d'E. Bilal et P. Christin (éd. Dargaud) Dark Fantasy Elle réintègre les ambiances et les éléments du cauchemar et de l'horreur mais sans pour autant verser dans le gore. Souvent liée à la psychanalyse, elle met en scène le démentiel et la découverte de l'étrange dans les failles de la réalité commune. On pourra aussi parler d'"imaginaire ténébreux". Livres : Le Mythe de Cthulhu de H.P. Lovecraft (éd. Pocket), Requiem de G. Joyce (éd. Pocket), Faerie de R. Feist (éd. Pocket) Films : L'antre de la folie de J. Carpenter Animal Fantasy C'est l'univers des contes de Grimm, de Perrault et d'Andersen, peuplé d'animaux parlant et souvent anthropomorphes, tel le loup du Petit chaperon rouge. Livres : Le Vent dans les saules de K. Grahame (Folio), Le Bois Duncton de W. Horwood (L'Atalante), Rougemuraille de B. Jacques (éd. Mango) Films : Babe, le cochon devenu berger de G. Miller BD : De cape et de crocs de Ayrolles et Masbou (éd. Delcourt) Science-Fantasy La Science-Fantasy se déroule dans un autre monde dont les lois naturelles, différentes de celles de la Terre, permettent le merveilleux. Cette pseudo explication la rapproche donc de la Science-Fiction. Livres : Gandahar de J.P. Andrevon (éd. Denoël), L'Homme sans visage de J. Vance (éd. Pocket) Films : Krull de P. Yates BD : Le Mercenaire de Segrelles (éd. Glénat), Guy L'Eclair d'A. Raymond (épuisé) Valdae Ce message a été lu 4975 fois

Angerboda 2001-04-07 09:45:02	et alors ? (ne cliquez pas y a rien à lire)	Détails
	je vous avez prévenu ;-) Ce message a été lu 4861 fois

Telglin 2001-04-08 20:14:20	Best of Menelon	Détails
	Houlalalala, ça c'est du message! J'ai tout lu comme un grand et ça m'a paru fort intéressant (hop, une rime). C'est vrai que tout ce qui est publié sous l'étiquette "science-fiction" est trop multiple et proliférant pour pouvoir être classé rigoureusement. Autant pour moi, donc. J'apporterai juste un bémol à propos d'une des définitons données : la science-fiction n'est pas un "genre" propre au XXe siècle, même si c'est à cette époque qu'elle a acquis son nom et son importance. Parce qu'après tout, les romans de gestes et autres Chrétien de Troyes faisaient aussi de la science-fiction dans sa "branche" fantastique il y a déjà plusieurs siècles. Sans parler de tous les récits mythologiques de l'Antiquité, dont la Bible fait partie... Telglin, grand gourou de la secte qui associe la science-fiction au grand tout omniscient et intemporel (moarf, c'était juste pour jeter le pavé, allez pas croire tout ce que j'écris :o) Ce message a été lu 4562 fois

Telglin 2001-04-08 20:26:26	Best of Valdae	Détails
	Eh bien, aujourd'hui ça y va en définitions. Comme le disait le préambule, le découpage en genre et sous-genre est tout à fait arbitraire et sert juste à orienter le lecteur dans la profusion de titres. Comme le mentionnait le message de Menelon, il est toujours possible de trouver un livre qui n'entrera dans aucune des catégories existantes et pour lequel il faudra trouver une nouvelle classification. Maintenant, il faut bien mettre un peu d'ordre dans tout ce foutoir! Telglin, qui va chercher son plumeau. Ce message a été lu 4762 fois

Galadriel 2001-04-11 20:16:14	Et bien ça alors !!	Détails
	Bravo z653z je crois que c'est la première fois qu'une question succite des réponses aussi longues... Bon c'est parti j'essaye de rattraper mon retard ! Galadriel devant quelques heures de lectures ;) Ce message a été lu 4612 fois

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