Faerium / To croire or not to croire this is the question

Se connecter

Version Flash ?

Messages

Faerium

Forum

Ajouter un message

Retour au forum

Rechercher un message

Afficher l'arborescence

Mot de passe :

Administration

Commentaires

Se souvenir de moi

Admin Forum

Derniers commentaires

Admin Commentaires

To croire or not to croire this is the question

De : Mélophage

Date : Jeudi 4 avril 2002 à 01:06:17

Tu ne crois en rien... Mais tu crois donc à ton absence de croyance ?
Bon je détourne peut être un peu le sens, mais des sujets comme peut on vraiment douter de tout sont certes classiques mais à mon avis interessants

Bonne nuit,
bon flaquages
Mélophage.

Ce message a été lu 12014 fois

Réponses à ce message :

Mélophage 2002-04-10 03:35:40	Y'a trois millions d'années que je dormais dans la tourbe	Détails
	Mais après quelques plombes (désolée) je réponds donc... Même si mon neurone a quelque peu légérement beaucoup buggué, ça n'était pas dans le but d'emmerder le monde, simplement que Socrate puisse ou pas être compris et non compris à la fois dans le système, tout raisonnement ne vaut que si ses axiomes de base sont juste... Et la question certes légérement décalée avec le sujet, j'ai quelque peu buggué comme dit plus haut, était donc peut on s'assurer que le moindre axiome non "artificiel" (réservé à un domaine de théorie pure) soit juste, puisque l'univers nous dépasse de bien des façons, et que nous n'avons finalement aucune assurance absolue ? Battu et rebattu, je l'accorde aussi A priori à oublier, soyez magnanimes envers un pauvre foetus récemment né et innocent Mélophage, mea culpa Ce message a été lu 4549 fois

Mélophage 2002-04-10 07:42:16	paradis des neurones...	Détails
	Que de verts paturages à brouter cérébralement dans les questions posées à partir de la Genèse effectivement... et à rallonger comme tu dis si bien que tu pourrais et même que je suis d'accord pour. Je propose la création d'une nouvelle saga de messages pour les traiter, où seront développées les questions et reflexions présentes dans le mail de Tarkin, et celles qui le seront bientôt sous mes petits doigts boudinés seront exposées, étant donné qu'on change de sujet, l'ancien semblant bien clos, puis en première page c'est plus pratique pour ma connection catatonique. Bref, venons en au fond. (transition 481) Une petite chose à rajouter sur l'arbre de connaissance du bien et du mal (l'acbm pour faire plus court, et pour faire encore plus court, pas de conditionnels ou autres, pour les paroles divines etc) : Dieu dit à Adam et Eve "Ne mangez pas le fruit de cet arbre, car le jour où vous le mangerez, vous mourrez" , ou une phrase équivalente. "le jour où vous le mangerez"... Il me semble que la consommation du fruit est vue comme fatalité, une prévention pour la forme en somme. Dieu prévient les êtres innocents, au sens premier du terme puisqu'ils ignorent le bien et le mal, donc toute forme de culpabilité ou de bonne / mauvaise conscience, qu'ils mourront... Ou que leur innocence justement ne survivra pas à cette connaissance ? Ou encore qu'ils mourront pour lui, qui est leur seul principe en l'absence d'autre repère ? Que les notions de bien et de mal sont destructrices ? Quoiqu'il ait voulu dire à la base, il y a là matière à discuter. Pour moi la mort qu'il évoque ici est le changement, cette "conscience" qu'offre l'acbm, et toutes ses conséquences. A la limite, on pourrait y voir une prévision des destructions que peuvent ensuite occasionner ces valeurs, "mal" interprétées. Quant à Dieu lui même, peut être n'est il que la voix de l'Eden, qui ne survivra pas à cette connaissance (du moins pour les hommes). La femme enfante dans la douleur, peut être justement parce qu'elle enfante la douleur même, les souffrances existentielles que nous connaissons je pense tous, de quelque façon que ce soit. Si c'est pas du grand mélo tout ça ! :'( J'arrête ici, sans même parler dui serpent, passke, répète-je je pense qu'il vaudrait mieux créer un nouveau sujet à partir de là, je n'attends qu'un accord des interessés pour ce faire (oui, c'est une crise d'alignement loyal, mais ça ne durera pas n'ayez crainte) Mélophage, viendez à moi les petits neurones j'ai besoin de vous là :^) Ce message a été lu 4517 fois

Daneel 2002-04-10 19:53:26	Je te suis	Détails
	Chouette, je vais encore charcuter de jolies phrases avec ce scapel que j'appelle "logique" et avec lequel je dissèque sadiquement tout ce qui passe à portée de mon entendement... En plus, je vais pouvoir m'adonner à mes tranchantes occupations sur un sujet tout frais que je connais à peine. J'en ricane d'avance... Daneel, psychopathe positronique Ce message a été lu 5058 fois

Daneel 2002-04-10 20:35:51	Axiomes	Détails
	Un peu de vocabulaire pour commencer, juste trois mots. Axiome : proposition acceptée comme vraie sans démonstration. Proposition : Enoncé décidable. Décidable : qui peut être soit Vrai, soit Faux. Un axiome n'a pas à être juste (c'est-à-dire correspondre à ce que nous avons l'habitude de percevoir). Je donne un exemple qui rappellera des souvenirs à ceux qui ont suivi le cours de maths en 4ème. Je parlerai donc de l'axiome d'Euclide, puis d'un axiome non-Euclidien. Je mettrai en évidence l'effet de ces axiomes sur la géométrie. Finalement, j'expliquerai ce qui motive le choix d'un axiome. 1) Axiome d'Euclide : --------------------- "Par un point, il passe une et une seule droite parallèle à une droite donnée." Faites-en l'expérience, tracez une droite (AB) sur une feuille de papier, choisissez un point P n'importe où sur la feuille, et voyez combien de parallèles à (AB) passant par P vous pouvez tracer. Vous y arriverez toujours (quite à déboder sur la table). Et il n'en aura jamais plus d'une. On est tenté de croire que l'axiome d'Euclide est "vrai" parce qu'il correspond à une réalité. 2) Un axiome non-Euclidien est : -------------------------------- "Par un point, il ne passe aucune droite parallèle à une droite donnée." A priori, c'est faux, on vient de le voir avec notre feuille de papier. Seulement, par définition, un axiome est forcément vrai. Il va falloir trouver autre chose qu'une feuille de papier. Tracez une circonférence dessus (cercle dont le centre est le centre du ballon, comme les méridiens terrestres). Cette circonférence est une droite puisqu'elle ne tourne pas sur la surface du ballon (c'est la surface elle-même qui tourne). Choisissez un point P, et essayez de tracer une circonférence passant par P parallèle à la première. Ca ne marche pas. 3) Effet de l'axiome sur la géométrie ------------------------------------- Si vous vous choisissez l'axiome non-Euclidien, vous ne pouvez plus travailler en géométrie plane, il faut concevoir une autre géométrie. La géométrie sphérique est une des géométries qui peut engendrer cet axiome non Euclidien. En géométrie plane, la somme des mesures des angles d'un triangle égale toujours 180°. En géométrie sphérique, elle dépasse toujours 180°. En géométrie hyperbolique, elle est toujours inférieure à 180°. La géométrie sphérique est celle utilisée pour calculer les voyages en avion. Par exemple. Il faut savoir que les axiomes non-Euclidiens ont permi la création du système non-Newtonien d'Einstein (la Relativité Générale) qui prend en compte la courbure sphérique ou hyperbolique de l'espace-temps pour expliquer la dymanique des corps en mouvements. Einstein a expliqué ce que ne pouvaient expliquer les raisonnements fondés sur Euclide : perturbations de l'orbite de mercure, lentilles gravitationnelles, constance de la vitesse de la lumière... 4) Quel axiome choisir ? ------------------------ L'axiome d'Euclide permet de résoudre de nombreux problèmes de la vie courante, l'axiome non-euclidien paraît moins utile mais a bouleversé la science (et donc la technologie dont vous profitez tous). Vous pouvez travailler avec des axiomes si les résultats des réflexions s'appuyant sur ces axiomes prédisent correctement ce que vous voulez prédire. Cela sous entend d'avoir vérifié la concordance théorie / expérience un nombre statistiquement suffisant de fois. On pourrait dire que cet axiome est "juste" pour reprendre le terme de Foetus. Si vous n'arrivez pas à prédire systématiquement et correctement, c'est que votre axiome ne permet pas de raisonner comme vous le devriez. Cet axiome n'est pas "juste". Il ne faut donc pas se fier à ce que nous croyons connaître, car nos connaissances sont souvent incapables de résoudre de nombreux problèmes. Le sujet est ouvert. Si quelqu'un souhaite parler de cela en dehors du champ mathématique que nombre d'entre vous trouvent trop abstrait pour décrire la réalité humaine, je me ferai un plaisir d'en débattre avec eux. En effet, les relations humaines ont elles aussi des axiomes. Daneel, trop long, comme d'hab... Ce message a été lu 4647 fois

Scytale 2002-04-10 20:36:45	Ben.. puisque vous insistez	Détails
	J'arrive, même si je ne suis pas certain d'avoir compris où cela était censé nous mener. Dans la mesure où il est acquis que les récits bibliques ne sont pas fondés, on peut certes y trouver un intérêt en tant que fiction... En ce qui me concerne, je trouve qu'il serait plus amusant de réécrire une bible, en se basant sur les découvertes scientifiques récentes pour la rendre crédible (du moins, crédible pendant un moment). Ainsi, elle sera exploitable pour la création de la secte Faerienne sur laquelle nous devrions tous nous pencher maintenant que nous en savons un peu plus sur les mécanismes de la croyance. Cela bien entendu pas dans le but de nous auto-endoctriner bien sûr mais plutôt d'exploiter les faiblesses humaines de manière jouissive et lucrative) Scytale, Gourou le petit Kangourou. Ce message a été lu 4957 fois

Fladnag 2002-04-10 23:01:52	digression (acbm)	Détails
	Désolé pour ce message non serieux en reponse a celui ci mais... l'acbm, je connais bien ;o) Enfin... pas cet acbm ci... l'acbm est ceux qui editent Pirates'Mag, Virus Info et tout ca... <a href="http://www.acbm.com/" target="_blank">http://www.acbm.com/</a> C'est des gentils qui denoncent les manoeuvres illégales des sociétés ou des trucs comme ca... Fladnag, informaticien... on se refait pas. Ce message a été lu 4507 fois

Mélophage 2002-04-11 04:16:38	Atå khata Karitch hah qøû dä Rhitsh sounplåche	Détails
	Pas d'intêret scientifique certes, au niveau philosophique les lectures possibles sont multiples et très loin d'être ininteressantes à mon avis. Plutôt qu'une interprétation je pense que ça permettrait surtout une foison de thèmes de débats - lis les messages précédents si tu n'en es pas convaincu. Et puis savoir où quelque chose mêne, où s'en soucier... Eternel "pour quoi faire?" ! Mélophage, mes smileys marchent plus les bisounours véritables vaincront. Ce message a été lu 4935 fois

Mélophage 2002-04-11 04:27:36	Bonne influence	Détails
	Tu es le bain de jouvence ou plutôt le super aspirateur de ce recoin abandonné de mon neurone qui s'occupe des maths. Enfin qui les as posées là pour aller chercher des allumettes quelque part dans une galaxie inconnue. Je ne trouve pas ça trop long pour ma part, il n'en faut en tout cas pas moins pour déblayer ce même cagibi neuronal, le recoin du neurone revenant de son étoile à allumettes car ébranlé par cette soudaine résurrection cérébrale. Bref, laissons là ma vie intra cranniène, faisons simple : pour moi c'est pas trop long et c'est interessant, d'autant plus que j'ai peu de chances de l'apprendre ailleurs. Mélophage, je vois la lumière, je vois le soleil que je cherche au milieu de la nuit (ou un truc comme ça). Ce message a été lu 4856 fois

Daneel 2002-04-11 10:19:26	Vieille géronte cacochyme mélophage	Détails
	J'ai remarqué depuis quelques messages que tu avais grandi, passant mine de rien du stade foetal à un stade infantile. Ton pseudo nous indique-t-il le temps qu'il nous reste avant que tu désertes ce forum ? Daneel, qui attend avec crainte le message de "cadavre mélophage"... Ce message a été lu 4960 fois

Mélophage 2002-04-11 13:09:07	C'est bien le temps de chargement ça permet de comprendre l'objet	Détails
	Décidément on ne peut pas dire que tu épargnes mon neurone, Ô toi le plus matinal des respondateurs à mes digressions nocturnes. N'ais crainte, je ne grandirai plus sauf inattendu (vu la stabilité de mes personnages, à peu près tous chaotiques neutres, lire peut être plus). L'adolescence, l'adulte tout ça je le laisse aux êtres divers et bizarres qui en veulent bien, puisque comme tout individu issu de son monde, Mélophage existe mais ne vit pas au sens où nous l'entendons. Je ne serai roleplayement parlant nul autre cadavre que le cadavre d'enfant que j'incarne parfois sur le chat, tu en as la solennelle et absolue promesse (violons). Sur ce j'arrête de radoter mon existence-roleplay, avant de m'enliser en digressions sur mondes et personnages. bonne journée courageux vétéran matinal, et bonne journée aux êtres plus tardifs également Mélophage, né noctambule. PS : tu peux donner des précisions sur le plan hyperbolique ? J'arrive à en imaginer les triangles au régime, mais au niveau applications, axiomes, etc ? Ce message a été lu 4862 fois

Scytale 2002-04-11 14:19:25	Foetus en état de décomposotion B	Détails
	(Communément appellée Décomposition Avant C) Missive du Tleilax a mélophage vieillissant(e) Aprés étude de nos dossiers génétique, il se trouve qu'un de nos Ghola cherhceurs spécialisé dans l'études de la Flaquus Melophagus nous a raméné des échantillons biologiques tout à fait intéressants. Outre le fait que notre chercheur a dû être régénéré en raison de graves séquelles (empoisonnement, morsures, brûlures..etc) au cours de l'étude, il se trouve que les cellules réagissent favorablement aux examens préliminaires, à la conditions que nous les alimentions de Black Métal à haute dose. De ces tests, nous tirons la conclusion qu'en cas de dégénrescence cellulaire prématurée, vous serez re-clonable sans difficulté. Ci-joint, les modalités d'assurance-putréfaction, sachant qu'une tâche de substance neuronale quelqonque fera foi. Bien à vous, Le service Scientifique. Scytale. 8-) Ce message a été lu 4994 fois

Daneel 2002-04-12 00:00:24	Hyperbolisation	Détails
	Je ne dirai pas grand chose sur la géométrie hyperbolique (GH) car je n'y connais pas grand chose tout simplement. Je ne lui connais pas d'autres applications que les calculs de relativité générale dans l'espace-temps d'Einstein Minkowski. I) Commençons par expliciter les axiomes ========================================= 1) Les cinq axiomes d'Euclide ------------------------------ Ils jettent les bases de la géométrie euclidienne (GE). // a- Chaque couple de points définit exactement une droite. b- Tout segment d'extrémités données peut être prolongé dans chaque direction. c- Il est possible de construire un cercle avec n'importe quel point comme centre et n'importe quelle longueur comme rayon. (Ceci implique qu'il n'y a pas de bornes inférieure ou supérieure à la distance. Autrement dit, n'importe quelle distance, aussi grande soit-elle peut toujours être augmentée, et n'importe quelle distance, aussi petite soit-elle peut être partagée.) d- Si deux droites se coupent suivant des angles adjacents égaux, chacun de ces angles est aussi égal à tout autre angle ayant la même origine. e- Etant donnés une droite L et un point en dehors de L, il existe une droite et une seule qui passe par le point, soit dans le même plan que L et lui soit parallèle. \ Définition : deux droites parallèles sont deux droites d'un même plan qui ne se rencontrent pas. 2) Géométrie hyperbolique -------------------------- La géométrie hyperbolique conserve les axiomes a, b, c, d et déroge au 5ème axiome : // e- Etant donné une droite L et un point non situé sur L, il y a au moins 2 droites L1 et L2 qui passent par le point, sont dans le même plan que L et lui sont parallèles. \ 3) L'axiome manquant --------------------- A ces 5 là, on ajoute l'axiome suivant, requis aussi en géométrie Euclidienne (Euclide avait cru le démontrer mais s'était trompé) // 6) Si deux côtés et l'angle formé par les deux côtés d'un triangle sont égaux à ceux d'un autre triangle, les deux triangles sont égaux. \ Avec ces bases, on obtient un espace suffisamment tordu pour qu'on ne puisse l'imaginer avec notre pauvre cerveau (ou neurone, c'est selon), trop habitué à manipuler un espace tridimensionnel Euclidien. Toutefois, on peut tout à fait le traiter mathématiquement. II) Effets bizarres ==================== 1) Théorèmes faux ------------------ Les théorèmes suivants, vrais en GE, sont faux en GH : a- Si deux droites sont parallèles à une 3ème, ces droites sont parallèles entre elle. b- Si deux droites sont parallèles, alors elles sont équidistantes. c- Des droites qui n'ont pas de fin (droites infinies), n'ont pas d'extrémité. 2) L'aire d'une figure ----------------------- La somme des mesures des angles d'un triangle en GH égale toujours moins de 180° (et vaut exactement 180° en GE). Contrairement à la GE où l'aire d'un triangle vaut la moitié du produit de la longueur d'une base par la longueur de la hauteur qui lui est normale (base * hauteur / 2), et ce quelle que soit la base choisie, l'aire en GH ne peut se calculer ainsi : l'aire dépendrait de la base choisie ! Le même problème se pose avec les carrés (qui ont toujours un angle aigu et qui, par conséquent, ne sont plus pavables) et généralement, pour tout polygone. On introduit la notion de déficit. Le déficit "d" d'un triangle vaut 180° - la somme de ses mesures d'angles. Par extension, on peut parler de déficit d'un polygône une fois qu'on l'a divisé en triangles (qui ne se croisent pas). Si on multiplie "d" (en °) par une constante "k" (en m²/°), on obtient un résultat qui vérifie toutes les conditions d'une mesure d'Aire. Les aires deviennent donc très bizarres en GH. III) La courbure de l'espace-temps =================================== L'espace-temps est "courbé" et ses rayons de courbure sont très grands (sauf à proximité des trous noirs). C'est la répartition de la matière-énergie qui courbe l'espace. Par exemple, la "forte" densité de matière que représente le Soleil déforme l'espace autour de lui. Il faut savoir que notre Terre, et toutes les planètes, décrivent une droite autour de notre Soleil. Cette droite est quadridimensionnelle dans un espace courbe. Nous, pauvres humains, l'avons interprété comme une ellipse. Et ca marche plutôt bien. Seulement, notre vision Euclidienne de l'espace est insuffisante pour interpréter l'orbite de Mercure, planète la plus proche du Soleil et donc affectée par la courbure locale plus forte de l'espace-temps. En conséquence, l'orbite apparente de cette planète s'en trouve déformée. Elle n'est plus une simple ellipse, mais une ellipse en rotation. Mercure, elle, s'en fiche pas mal. Elle continue de filer droit devant elle dans son espace courbe. Dans une zone suffisamment petite pour que la courbure de l'espace soit négligeable, l'approximation Euclidienne est très souvent largement suffisante (la preuve, nous avons cru pendant des milliers d'années que l'Univers était euclidien). Ne vous tracassez pas à dessiner les plans sphériques de votre maison pour compenser l'effet hyperbolique introduit par la gravitation solaire, lunaire et terrestre... Voilà, le peu de choses que je sais au sujet de la géométrie hyperbolique. A priori, ça ne te servira pas à grand chose, juste à faire prendre conscience que nous sommes trop facilement abusés par les "évidences". Daneel, qui va se coucher maintenant Ce message a été lu 4733 fois

Daneel 2002-04-12 00:00:57	Hyperbolisation	Détails
	Je ne dirai pas grand chose sur la géométrie hyperbolique (GH) car je n'y connais pas grand chose tout simplement. Je ne lui connais pas d'autres applications que les calculs de relativité générale dans l'espace-temps d'Einstein Minkowski. I) Commençons par expliciter les axiomes ========================================= 1) Les cinq axiomes d'Euclide ------------------------------ Ils jettent les bases de la géométrie euclidienne (GE). // a- Chaque couple de points définit exactement une droite. b- Tout segment d'extrémités données peut être prolongé dans chaque direction. c- Il est possible de construire un cercle avec n'importe quel point comme centre et n'importe quelle longueur comme rayon. (Ceci implique qu'il n'y a pas de bornes inférieure ou supérieure à la distance. Autrement dit, n'importe quelle distance, aussi grande soit-elle peut toujours être augmentée, et n'importe quelle distance, aussi petite soit-elle peut être partagée.) d- Si deux droites se coupent suivant des angles adjacents égaux, chacun de ces angles est aussi égal à tout autre angle ayant la même origine. e- Etant donnés une droite L et un point en dehors de L, il existe une droite et une seule qui passe par le point, soit dans le même plan que L et lui soit parallèle. \ Définition : deux droites parallèles sont deux droites d'un même plan qui ne se rencontrent pas. 2) Géométrie hyperbolique -------------------------- La géométrie hyperbolique conserve les axiomes a, b, c, d et déroge au 5ème axiome : // e- Etant donné une droite L et un point non situé sur L, il y a au moins 2 droites L1 et L2 qui passent par le point, sont dans le même plan que L et lui sont parallèles. \ 3) L'axiome manquant --------------------- A ces 5 là, on ajoute l'axiome suivant, requis aussi en géométrie Euclidienne (Euclide avait cru le démontrer mais s'était trompé) // 6) Si deux côtés et l'angle formé par les deux côtés d'un triangle sont égaux à ceux d'un autre triangle, les deux triangles sont égaux. \ Avec ces bases, on obtient un espace suffisamment tordu pour qu'on ne puisse l'imaginer avec notre pauvre cerveau (ou neurone, c'est selon), trop habitué à manipuler un espace tridimensionnel Euclidien. Toutefois, on peut tout à fait le traiter mathématiquement. II) Effets bizarres ==================== 1) Théorèmes faux ------------------ Les théorèmes suivants, vrais en GE, sont faux en GH : a- Si deux droites sont parallèles à une 3ème, ces droites sont parallèles entre elle. b- Si deux droites sont parallèles, alors elles sont équidistantes. c- Des droites qui n'ont pas de fin (droites infinies), n'ont pas d'extrémité. 2) L'aire d'une figure ----------------------- La somme des mesures des angles d'un triangle en GH égale toujours moins de 180° (et vaut exactement 180° en GE). Contrairement à la GE où l'aire d'un triangle vaut la moitié du produit de la longueur d'une base par la longueur de la hauteur qui lui est normale (base * hauteur / 2), et ce quelle que soit la base choisie, l'aire en GH ne peut se calculer ainsi : l'aire dépendrait de la base choisie ! Le même problème se pose avec les carrés (qui ont toujours un angle aigu et qui, par conséquent, ne sont plus pavables) et généralement, pour tout polygone. On introduit la notion de déficit. Le déficit "d" d'un triangle vaut 180° - la somme de ses mesures d'angles. Par extension, on peut parler de déficit d'un polygône une fois qu'on l'a divisé en triangles (qui ne se croisent pas). Si on multiplie "d" (en °) par une constante "k" (en m²/°), on obtient un résultat qui vérifie toutes les conditions d'une mesure d'Aire. Les aires deviennent donc très bizarres en GH. III) La courbure de l'espace-temps =================================== L'espace-temps est "courbé" et ses rayons de courbure sont très grands (sauf à proximité des trous noirs). C'est la répartition de la matière-énergie qui courbe l'espace. Par exemple, la "forte" densité de matière que représente le Soleil déforme l'espace autour de lui. Il faut savoir que notre Terre, et toutes les planètes, décrivent une droite autour de notre Soleil. Cette droite est quadridimensionnelle dans un espace courbe. Nous, pauvres humains, l'avons interprété comme une ellipse. Et ca marche plutôt bien. Seulement, notre vision Euclidienne de l'espace est insuffisante pour interpréter l'orbite de Mercure, planète la plus proche du Soleil et donc affectée par la courbure locale plus forte de l'espace-temps. En conséquence, l'orbite apparente de cette planète s'en trouve déformée. Elle n'est plus une simple ellipse, mais une ellipse en rotation. Mercure, elle, s'en fiche pas mal. Elle continue de filer droit devant elle dans son espace courbe. Dans une zone suffisamment petite pour que la courbure de l'espace soit négligeable, l'approximation Euclidienne est très souvent largement suffisante (la preuve, nous avons cru pendant des milliers d'années que l'Univers était euclidien). Ne vous tracassez pas à dessiner les plans sphériques de votre maison pour compenser l'effet hyperbolique introduit par la gravitation solaire, lunaire et terrestre... Voilà, le peu de choses que je sais au sujet de la géométrie hyperbolique. A priori, ça ne te servira pas à grand chose, juste à faire prendre conscience que nous sommes trop facilement abusés par les "évidences". Daneel, qui va se coucher maintenant Ce message a été lu 4811 fois

Estellanara 2002-04-12 02:14:59	Oups, désolée.	Détails
	Effectivement, mon raisonnement a dérapé sur le nom de l'arbre. Mea culpa. Les américains créationnistes prennent vraiment la Bible au pied de la lettre, c'est pour ça que les scientifiques sont obligés d'essayer de réfuter tout ça. Si seulement les croyants voyaient simplement leurs livres saints comme des métaphores... Estellanara, court. Ce message a été lu 4969 fois

Estellanara 2002-04-12 02:25:47	Ca roule!	Détails
	Je réponds présente. Je me suis toujours demandée pourquoi Dieu ne voulait pas qu'Adam et Eve mange le fruit. Et mon cerveau paranoïaque se livre d'instinct aux plus noires spéculations. La mort ne pourrait-elle pas être interprétée comme la mort de l'éternel bonheur de l'éden? Ou comme la fin de l'ignorance naïve qui garantissait ce bonheur. Une existence sans notion de bien et de mal, dans la neutralité totale, dans le calme, sans interrogations existentielles auto-démoralisantes, n'est-ce pas une acceptable vision du bonheur? Pas pour moi, en tous cas... Estellanara, mais parlons-en du serpent!! Ce message a été lu 4946 fois

Estellanara 2002-04-12 02:38:25	Dieu te punira, petit sacripant...	Détails
	Effectivement, personne ne peut juger pour Dieu. Et personne ne sait ce qu'Il pense. Heureusement, d'ailleurs parce qu'Il doit pas être ravi de toutes les conneries faites en son nom... Si Dieu existe- on ne m'a pas démontré le contraire donc ça reste possible- il ne juge les hommes qu'au moment de leur mort et je me demande quels sont ses critères... Une bonne action rachète-t-elle une vie de péchés? Et un crime fait-il oublier une vie vertueuse? Et d'ailleurs, comment être sur que ce nous qualifions de péché et de vertu l'est bien dans l'esprit de Dieu puisque toutes ses paroles ont été corrrompues par les hommes... Un criminel puni loudement est peut-être dissuadé de recommencer ses crimes. Et un mec en tole à vie ne recommencera pas. C'est comme ça que je vois la notion de punition. Que penses-tu de tous cela, ton avis m'intéresse beaucoup! Estellanara, qui essaye de se modérer pour ne pas briser le dialogue. Ce message a été lu 5318 fois

Estellanara 2002-04-12 02:44:41	C'est beau, l'utopie!	Détails
	Les pauvres criminels, les pauvres dealers, violeurs... C'est pas de leur faute, faut les aider... Je sais, c'est agressif ce message mais ça me met en boule ce que tu dis! OK, certains criminels avaient eu une enfance malheureuse mais ça justifie quoi? Si tous les pauvres gosses devenaient des tueurs, ce serait la fin du monde! Effectivement, faut regarder chaque cas: le voleur avait une famille à nourrir, c'est pas sa faute, les jeunes brulent les bagnoles parce qu'ils s'ennuient? Je fais pas ça quand je m'ennuie!! Argumentes un peu, c'est léger. Estellanara, message killer. PS: tu m'en veux, Daneel? Ce message a été lu 5018 fois

Mélophage 2002-04-12 05:46:47	Par pitié...	Détails
	Ne mets pas "je n'y connais pas grand chose" après cet exposé, lorsque tu fais ça mon neurone s'enferme dans le placard en disant que c'est un être rustre et inférieur et je dois l'appater au black métal durant des heures pour qu'il veuille bien s'en remettre euh ben voilà c'est tout, et merci aussi Mélophage, Couveur de lambeau cérébral. Ce message a été lu 5013 fois

Daneel 2002-04-12 19:58:55	Flagrant délit d'inférence	Détails
	Ai-je sous-entendu que les criminels avaient des circonstances atténuantes ? Non. C'est toi qui as inféré que je pensais cela. Ils sont reconnus pleinement responsables de leurs actes, je le sais aussi bien que toi. Seulement, au lieu de les mettre au rebut, même temporaire, pourquoi ne pas les réparer ? A moins que tu détruises ou jettes systématiquement tout appareil qui tombe en panne chez toi... Et par la galaxie, cesse de t'énerver à propos de choses que tu m'accuses à tort de dire Ce message a été lu 5272 fois

Daneel 2002-04-12 20:04:06	A EFFACER	Détails
	Le message père de celui que vous lisez est un doublon. Un problème de maintenance de notre hébergeur m'a fait poster deux fois sans m'en rendre compte (la page de confirmation d'envoi du message ne s'affichait pas). Le père et le fils doivent être suppimés physiquement ou ignorés logiquement, pour le plus grand bonheur de notre arborscence. Daneel, parasite Ce message a été lu 4911 fois

Scytale 2002-04-12 23:09:31	La scission déchirante d'une illusoire fusion	Détails
	"C'est beau l'utopie" >> C'est laid le fatalisme.. Il est surprenant de constater que ce n'est pas la première fois que tu utilises le smiley colérique pour accompagner ton message. En ce qui me concerne, je ne crois pas m'être mis en colère depuis j'ai appris à penser. Je ne vois pas à quoi ça sert. Pour revenir plus directement au sujet qui nous intéresse, j'aimerais tout de même te faire remarquer que le lien pauvreté/délinquance est statistiquement reconnu. Tu affirmes ne pas casser de voitures lorsque tu t'ennuies mais un humain n'est pas séparable de son environnement, ce n'est pas comparable. Si ça l'était, les voitures ne brûleraient pas seulement dans les "cités" mais aussi dans les centre villes. Je ne sais pas exactement pourquoi, c'est un simple constat. :^) Scytale, qui regarde avec perplexité l'idéal de justice couché sur son canapé. Ce message a été lu 4694 fois

Estellanara 2002-04-13 02:34:10	Rectificatif...	Détails
	Si les criminels ne sont pas punis mais éduqués, où est l'effet dissuasif? Il faut faire l'un puis l'autre. La punition leur est salutaire puisqu'elle leur montre qu'une autorité existe et qu'il n'y a pas d'impunité. Crois-tu sincèrement qu'on peut tirer quelque chose d'un violeur d'enfants? Une telle cruauté ne se corrige pas, n'en déplaise à ton optimisme. Mes appareils en panne n'ont rien à voir avec la question.La métaphore est bizarrement choisie. Ils n'ont rien fait de mal. Et oui, si ils ne sont pas réparables, je les jette au rebut car ce sont des objets. Objets inanimés, avez-vous donc une âme? demandait un auteur célèbre. Je m'énerve car cela me fait penser à ces détenus qui ont le cable dans leur cellule. Belle punition alors que des honnêtes gens crèvent de faim dehors! Et après, on parle de moderniser les prisons, ça me laisse sceptique... Je n'avais effectivement pas compris tout à fait cela mais était-ce bien clair? Estellanara, I am evil and you know it. Ce message a été lu 5541 fois

Estellanara 2002-04-13 02:41:34	A Chelles-Gournay(93)...	Détails
	...il y a une immense population d'immigrés africains très pauvres, à peine habillés, dont les femmes bossent de nuit comme femme de ménage... Pourtant, ils sont très sympathiques et enjoués. Un peu plus loin, à Marne-la-vallée, de jeunes européens habillés en Nike des pieds à la tête braquent les gens. Comment t'expliques ça? Je ne saurais expliquer la criminalité mais la pauvreté ou une enfance difficile sont de bien piètres alibis... Le symbole "à mort les gladiateurs" est-il moins agressif que le mien? Ca reste à voir... Pfuhhh, c'était à quelle date parce que je me souviens t'avoir vu en colère... Estellanara, la violence est dans les gènes. Ce message a été lu 5286 fois

Scytale 2002-04-13 12:28:04	Note iconographique	Détails
	Bel exemple mais il est hors sujet. Tu as interprété mon "La violence est majoritairement issus de milieux pauvres" par "Tous les pauvres sont violents". Encore une fois, je t'invite à consulter les chiffres.. Pour citer un Perusse : "c'que tu peux avoir la tête dure !" Si on regarde la légende des smiley, on voit : <img SRC="http://www.zeloop.net/forums/angry.gif"> Colère (angry.gif pour le nom du fichier) <img SRC="http://www.zeloop.net/forums/disagree.gif"> Désaccord (disagree.gif) En effet, je préfère le désaccord à la colère, il est plus constructif. J'ai dû l'utiliser à l'occasion pour déplorer les pubs sur le forum ou quelque chose de ce genre, c'est d'un tout autre ordre. Scytale, qui doute que les gènes soient un bon "alibi". "C'est pas moi m'sieur l'agent, c'est mes gènes" ne me parait pas mieux que "C'est pas moi c'est mon niveau social" Ce message a été lu 4939 fois

Mélophage 2002-04-13 13:34:55	violeurs d'enfants.	Détails
	Pour ma part oui, je pense qu'on peut tirer quelque chose de certains. Ils ont divers "profils", y compris ceux qui détestent leurs actes et voudraient guérir. Au Canada (il me semble, peut être au Quebec sinon), les pédophiles sont suivis durant et après leur incarcération, et à divers degrés castrés chimiquement, en fonction du besoin de recourir à cette solution. La récidive est très rare, ce qui n'est vraiment pas le cas par chez nous au passage. parenthèse sur l'attitude française à ce niveau : un violeur d'enfant ayant demandé à être émasculé (chimiquement ou physiquement) avant sa libération s'est fait refuser cela : il lui a été répondu que c'était une pratique barbare. Etat d'esprit charmant, par rapport à sa volonté de ne plus trucider l'innocence d'enfants comme par rapport aux dits enfants, non ? "Mes mains sont propres, ma conscience peut dormir tranquille, tout va donc pour le mieux." . Au delà de la cruauté de l'acte, il y a chez une part des pédophiles une absence de contrôle, généraliser et mettre dans le même panier tous "les violeurs d'enfants" n'est pas à mon avis le plus constructif. Il est nécessaire à mon avis de mettre au point un système de suivi / réeducation au moins pour ceux qui le désirent (reste à mettre cela en place, au niveau matériel comme théorique), que ce soit "leur faute" ou pas n'est pas tellement la question, le mal étant fait, il me semble plus important de prévenir les récidives, et multiplier et médiatiser les centres d'écoute / aide pour ceux qui veulent éviter de passer à l'acte, et ne s'en sentent pas la force. Oui, les pédophiles "sensibles" existent. Les excuser ou pas ne réglera pas grand chose, donc laissons cette question. La punition restera de toutes façons présente, pas de problèmes donc pour la dissuasion. Mais il faudrait à mon avis réviser et condamnations (officiellement "lourdes" peines pour la pédophilie... en pratique un père incestueux attouchant par la suite un(e) autre mineur(e) de moins de 15 ans peut être condamné avec sursis, par exemple.), et "correction", réeducation et moyens mis en place pour éviter la récidive. Mélophage. Ce message a été lu 4887 fois

Scytale 2002-04-13 14:43:14	Dans l'extase évanescente d'une Sphyrène alanguie	Détails
	<img SRC="http://membres.lycos.fr/lanala/parental.gif"> En effet, Enfant Mélophage, je comprend que ce sujet te tienne à coeur et n'ai pas grand chose à ajouter à ce que tu viens de dire. Toutefois, j'aimerais emettre un commentaire sur la "cruauté", qui a été évoquée deux fois. Ce n'est pas le violeur d'enfant qui est cruel mais l'acte qui en résulte. Le violeur n'est pas lui même cruel ("qui prend plaisir à faire souffrir"), il ne fait qu'assouvir une pulsion, un besoin. Dés lors, en effet, le désir de vengeance me parait absolument absurde, sinon pour "faire un exemple"... Personnellement, je pense que l'incacération et le traitement (psychologique, chimique..etc) sont plus souhaitable que le lynchage sur la place du village (comme ça a pû se pratiquer en Belgique, dans une soudaine et violante vague de fureur populaire). Ce désir de sang et de vengeance me parait tout aussi répréhensible que les actes condamnés. Scytale, violeur de smileys :{ Ce message a été lu 5425 fois

Mélophage 2002-04-14 05:02:05	touche pas à mes smileys	Détails
	C'est ignoble, surtout en sachant que ce sont les incarnations des bisounours originels, etres purs et innocents s'il en est. :'( Cette horreur mise à part, je suis d'accord pour la cruauté, qui SOUVENT ne concerne que l'acte. Pour la vengeance une petite réserve : elle est certes cruelle, "malsaine" en un sens, mais pour la victime ou son entourage proche (laissons les emportements collectifs) peut être "constructive", à priori rarement mais cela mérite d'être signalé. Développement : sur le plan négatif comme positif - l'agresseur est humain, sensible certes (cela dépend des cas du moins, il existe également de parfaits salauds), mais comme dirait Houellebecq "quoique je fasse il y aurait de la souffrance.". Parfois l'état de l'agresseur même est irrécupérable (la vengeance n'en tiens pas compte évidemment, mais je ne me place pas d'un point de vue moral donc je le case);la victime peut avoir besoin de se venger, pour sa reconstruction (idée de "justice" en quelque sorte - très contestable certes, et alors ?), ne serait ce que pour se sentir en "sécurité". Ca n'est pas une "thérapie" très saine, presque une fuite dans ce cas, et elle aurait souvent tendance à aggraver les choses, me diras tu... Ben oui, c'est toujours un "parfois positive/nécessaire ?" pour la victime - voire son entourage proche. - La vengeance peut à l'inverse empirer la situation en rendant ambigu le statut victime / agresseur, créant un traumatisme d'autant plus grand que la victime a souvent tendance à culpabiliser, à la base. La culpalbilisation intensifiée accompagnée de la prise de conscience de l'humanité de l'agresseur... Ouch ! Autant la manger froide, quand elle parait toujours nécessaire alors. - je ne sais plus ce que je voulais ajouter (la musique me dévore autant que l'inverse) bref, bonne nuit Mélophage Ce message a été lu 4772 fois

z653z 2002-04-15 13:48:31	juste deux remarques	Détails
	1-Je vais généraliser mais c'est juste pour donner mon point de vue. Je pense que la prévention est meilleure que la dissuasion. Quand un criminel prévoit de commettre un crime, il a déjà le sentiment d'impunité. Il pense : "je ne me ferais pas prendre". Ou, dans une moindre mesure, il préfère tenter le risque de se faire prendre. Pas parce qu'il n'y a pas assez de répression, mais parce qu'il se croit supérieur à ceux qui se sont fait prendre. Autre généralisation... si tu es partisane de plus de répression (j'aimerais que tu me donnes ton avis là-dessus d'ailleurs), l'impunité risque d'être du côté de ceux qui punissent (police, juge,...). 2-Ceux qui ont le cable dans leur cellule sont une extrême minorité à mon avis. Ce message a été lu 5113 fois

Estellanara 2002-04-15 19:20:10	Bien évidemment...	Détails
	...la prévention est meilleure que la répression et elle doit être à privilégier. Elle passe par la détection de toutes les souffrances de l'enfant, par un encadrement psychologique serré des ados et par un changement des mentalités française. En effet, la majorité des français considèrent que c'est une honte d'aller voir un psy parce que ça signifie qu'on est fou... D'autres sont trop fires pour se faire aider voire n'en ont pas les moyens malheureusement. Oui, il ne faut pas tomber dans un état policé où les forces de l'ordre auraient le pouvoir. Dans l'absence d'une prévention efficace, je pense qu'une répression efficace peut limiter les récidives. Je ne citais les prisons cablées que pour relativiser la répression en question. Je pense également qu'elles sont minoritaires. Bien à toi, Estella. Ce message a été lu 5332 fois

Estellanara 2002-04-15 19:24:59	Ce n'était pas mon interprétation...	Détails
	Tu es décidément trop prompt à me préter des raisonnements cons... J'aimerais savoir pourquoi... Je voulais simplement souligner que dans le cas de la violence parisienne, la religion me parait d'avantage en cause que le milieu d'origine. Bien sur, je ne juge que sur ce que j'ai vu. Le désaccord est également un rejet, formulé plus agréablement. Il me semble qu'en toute chose, l'inné et l'acquis interviennent à 50/50. Estellanara, une fleur, la vie... Ce message a été lu 5123 fois

Forum basé sur le Dalai Forum v1.03. Modifié et adapté par Fladnag

Page générée en 1069 ms - 297 connectés dont 2 robots
2000-2024 © Cercledefaeries